Это не "натуральщики РФ" уверены, а, в первую очередь, натуральщики американские, у которых российские списали методы чуть более, чем полностью. В стандартных американских методах совершенно жестко ребид 2БК - третий диапазон равномера без фита. Сила в очках может варьироваться в зависимости от выбранных диапазонов для открытий 1БК и 2БК.

За этим стоит абсолютно базовая логика - то, что ты торгуешь, должно обеспечиваться балансом. Если ты выходишь на третий уровень без фита, то вынь да положь 25 очко в. Если открывающийся обещает 18, то отвечающий на первом уровне должен обеспечивать 7, а значит, с меньшей силой он должен либо пасовать, либо использовать негатив. С нефорсирующими 2БК, сопровождаемыми сайн-оффом Вольфа или чем-то подобным, отвечающий может себе позволить ответ с 5 очками - просто спасует и у партнера будут приличные шансы на 2БК на 23 очках.

Фит в мажоре 2БК отрицают по той же логике - его наличие сильно меняет оценку баланса пары, поэтому отвечающий не может принять разумного решения продолжать торговлю после нефорсирующих 2БК не зная, найдется ли у партнера четыре карты в его масти. Форсирующие 2БК играть с фитом можно, но неудобно - заявка перегружена и если вдруг потребуется подробно разбираться с раскладом, начинает радикально не хватать места.

Вцелом, Гомбо, я тебя понял. понял, откуда 7+. Правда, геймовый баланс В ТОРГОВЛЕ - не 25, а 24 (вдруг у партнёра ещё одно очко есть, но общая сила вмещается в минимум), но это мелочи.
Насчёт Вольфа. С неделю назад мой партнёр ответил на 5-ти, да ещё и с тузом. 2бк оказались не существующими, а открытая 1б на 5-2 - с овером. Я хочу сказать, Гомбо, что ради гейма риски оправданы, а ради 2бк или 3 в масти открытия или младшей - нет. Привет Вольфу!
Теперь.
Ты пишешь: "Форсирующие 2БК играть с фитом можно, но неудобно - заявка перегружена и если вдруг потребуется подробно разбираться с раскладом, начинает радикально не хватать места."
Это не так:
форсинг бубной после червового, да и трефового открытия - натурален,
форсинг трефой может быть искусственным, но и здесь всё просто: отвечающего интересует либо триплет к его мажору, ЛИБО ТРЕФОВАЯ 4-КА, и ничто другое.
- новая масть - фит 4-4 в миноре,
- мажор отвечающего - (официально) триплет,
- повтор своей масти - удлиннение,
- 3бк - мисфиты, но 18-21 в наличии, хочешь - инвитируй...
Места "радикально" ХВАТАЕТ.

Это сообщение отредактировал vadila - 8/11/2017, 13:25

офф-топ.

Вчера В.М.Анзин рассказал, как они поспорили с В.Я.Бурштуновым по поводу торговли.
У Бурштунова на профиле ББО написано "SAYC".
Открывает он 1т.
У Анзина 4-х-4-х и 7 или 8 очков. Отвечает 1б.
Бурштунов - 1ч.
Анзин - 1п...
Бурштунов считает, что такая торговля обещает от 10-ти.
Анзин показывает SAYC, где написано, что от 6-ти.
...и кто правее?

Лично я на стороне Бурштунова (просто ему не следовало в свой профиль SAYC вписывать): системы пишутся людьми, которым свойственно писать чушь. Руководствоваться надо логикой, а не заниматься буквоедством: зачем торговать бубну, если до бубнового шлемика, как до Киева на четвереньках?

Моя учительница украинского языка (в т.ч. грамматики) говаривала: "Если ты писал и, при этом, думал и можешь объяснить, что писать следует именно так, то пусть будет так."

Это я всё к тому, что, если ты понял предназначение, устройство и принцип работы инструмента, то инструкцию тебе можно и не читать, а подумать, вместо этого, насчёт "где" и "как".

Беда со всеми этими руками "18 напротив 6" и "20 напротив 5" ровно в одном: намного проще выиграть 3БК при том же самом балансе, но когда очки лежат 12-12, 16-9 и даже 14-8. Тому турнирных примеров - сотни, но и так должно быть понятно, что удобней разыгрывать при наличии надёжных коммуникаций, имея несколько вариантов для розыгрыша и ходов с удобной руки.

На самом деле есть ещё большая беда: оказавшись в натуралке без полупозитива напротив типа "18+ на ноль" в контракте минимум 2БК (в мисфите или даже с фитом, про который теперь уже никак не узнать) - сядешь без всех, как говорят - "без ушей, без яиц, без петра", что очень точно передаёт бессмысленность борьбы в контракте на уровень, а иногда и на два уровня выше людей, торгующих в ОЯ или в Берёзке.

Поэтому подход, что заявка 2БК - это некая абстракция без фита - очень вреден. Да. такой подход существует, странным образом находя себе старых и новых приверженцев. Три-четыре бриджиста в стране, действительно соображающие в натуралке, думаю придерживаются принципиально другого подхода: заявка 2БК - безусловный форс-гейм, запасована заявка быть не может в принципе, более того - как раз должна содержать фит или как минимум фигурное дополнение в мастях более слабого партнёра и тогда ему как раз удобней, спокойней и надёжней торговаться, не опасаясь подсадов без пяти на контре на небезопасном уровне. Сторонники других подходов оказываются на этом небезопасном уровне УЖЕ, сразу же, немедленно и пр. Почувствуйте разницу - на длинной турнирной дистанции кто должен после этого выигрывать?

2vadila: Случай Бруштунова - это элементарное отсутствие договоренностей. Витольд Янович считал, что современный САЙК подразумевает использование ответов Уолша, его партнер - нет. Учитывая, что еще в 95м году на ОКбридже САЙК был в двух версиях - попроще и посложнее - тут ничего удивительного нет. При этом оба подхода имеют свои плюсы и свои минусы, из исходных принципов преимущество того или другого не выводится.

2TRU_: Виталий, поздравляю с серебрянной медалью! Однако, должен заметить, что ты явно не видел вблизи ни одного бриджиста, соображающего в натуралке. Для начала, попасть с силой "18 на ноль" в 2БК в натуралке нельзя, никак, в принципе. Уж что-что натуралка умеет, так это удерживать торговлю на уровне, не превышающем баланс. И именно поэтому никто не играет форсирующего ребида 2БК.

Это сообщение отредактировал Gombo - 8/11/2017, 14:11

Если мы разговариваем о том, что является стандартом, то тут без вариантов. 1м-1М-2бк означают 18-19 равномера (без 4п если М=ч) и не форсируют. Например, смотрим сюда - https://ebooksbridge.com/www/ebb/samples/SA...RebidOpener.pdf

Но, насколько я знаю, метод с форсирующим ребидом 2БК действительно приобретает популярность, как минимум в Европе (за Америку не скажу). Однако пары, которые так играют, ОБЯЗАТЕЛЬНО выносят открытие в равномере с силой 18-19 в другую заявку, не 1м.

2Gombo
Спасибо.
В остальном - мне очень "нравится" твоя безаппеляционная уверенность, и я не согласен ни по одному пункту с твоими высказываниями.

Первое: видел. Куда как ближе, чем ты. Более того - похоже, что ближайшие полгода-год переключусь на натуральные системы торговли, пока что продолжая считать Берёзку лучшей Системой.

Второе: в бридже всё возможно, включая невозможность попадания на руках типа "18 на ноль" (я писал именно о "типах" рук, а не двух равномерных руках "с силой" 18-0), а про необходимость "удерживать торговлю на уровне, не превышающем баланс" - про эту глупейшую глупость просто промолчу.

Третье:
Очень тяжело спорить о вкусе манго с людьми, который никогда их не пробовали.
Мне нечего возразить на запредельное и уверенное "никто не играет форсирующего ребида 2БК" -??? Но даже по этому поводу я уже высказался, продолжай веровать и распространять свои ложные знания.

Ну и всё остальное в этом же стиле: элементарное, никак, в принципе, именно поэтому и etc. К твоей бы категоричности - хоть чего-нибудь ещё добавить, хоть чуть-чуть, неважно даже чего, какого-нибудь знакомства...

Для начала - хотя бы читать и понимать прочитанное научись. Я понимаю, это очень тяжело, непривычно, кажется странным, что не все разделяют твою точку зрения и знают что-то другое, неизвестное тебе. Да! Тяжело, но ты рискни, попробуй - прочитай и не сразу беги возражать и печатать текст, а походить с "прочитанным" недельку, месяц, один сезон, вдруг это чужое знание начнёт тобой восприниматься как своё? Ведь адаптивные способности человеческого организма практически безграничны, вдруг твой организм умнее тебя?

В 2б они ее выносят. А вот после 2б 18-19 можно и "с силой 18 на ноль" в 2БК попасть)

Стесняюсь спросить, а "никто" в этой фразе - это, случайно, не характеристика уровня игры?

Ну, пока что все пишут где у кого как, и уверены, что их понимание соответствует Мировому стандарту. У кое-кого это даже "без вариантов" и только вадила написалчто и почему. Даже схемку предложил. Остальные же спорят без разъяснений.
--------------------------
Открытие 1масть = 12-21, то есть, сюда входят и 20-21 неравномера.

Вопрос первый.
Если этот неравномер - это 5-4, то фирмачиха велит прыгать в четвёрку (сила есть - пространства не надо). А что она будет делать с (14)15-16 и 5-5? Ещё одну книгу писать, где всё по-другому?

Вопрос второй.
А если этот неравномер - это одноцвет с 6-кой? ...особенно минорной? 3бк? И это торговля?
-------------------------
avgera, а что спасёт 18-19 равномера в открытии "не 1м"?
Если в мажорах мисфиты (4-2 и 2-4, например), то как бы не пожалеть о применении такой конвенции... Уж лучше именно с 1м начинать: может враги входить будут, а там - по обстоятельствам...