[Zopuh]

Некоторое время назад Сережа Литвак выдал мне проблему с одного из судейских семинаров EBL. К сожалению, дословно эту проблему привести не могу, по этому задачу делаю "по мотивам".

	Север  4 3 2  A K Q J  6 5 4  4 3 2
Запад  8 7 6 5  10 9  K Q J 10  J 8 7		Восток  J 9  8 7 6 5  9 8 7  K Q 10 9
	Юг  A K Q 10  4 3 2  A 3 2  A 6 5

Юг разыгрывает 3БК с минорной атакой.
Взяв атаку в руке он тянет туза пик, играет королем пик, однако восток в масть не дает. После этого разыгрывающий добирает черву, второго минорного туза и даму пик. На даму пик восток опять не дает пику (пусть впоследствии окажется, что валет пик затесался в трефу, предположим что судья установил факт, что со стороны востока не было нарушения 72B3) и делает уступку на все оставшиеся взятки, намереваясь записать себе 9 взяток.
Сразу же после сдачи восток обнаруживает таки валета пик и вызывается судья.
Какой результат должен присудить судья и на основании каких правил?

Это сообщение отредактировал Zopuh - 29/06/2011, 11:20

[alexzakharov]

Мы имеем дело с фальшренонсом. Фальшренонс установлен (игрок нарушившей стороны сыграл в следующей взятке). Взятка фальшренонса не выиграна нарушившим игроком, но его сторона выиграла одну из последующих взяток (не выиграла физически, правда, а получила в результате уступки разыгрывающего).

Внимание к фальшренонсу привлечено своевременно. 64B4 и 64B5 говорят нам, что право на исправление может быть утрачено лишь с концом тура или с первой заявкой ненарушившей стороны в следующей сдаче. Этот момент еще не настал.

Соответственно, 64A2 говорит нам, что необходимо передать одну взятку ненарушившей стороне и присудить 10 взяток.

Взять больше 10 взяток без фальшренонса невозможно, поэтому у нас нет оснований для применения 64C и дополнительной компенсации.

Нетривиальный момент - сочетание фальшренонса и клейма. Честно говоря, тут я сразу, до повторного прочтения правил кодекса, ориентируюсь на чувство справедливости - оно говорит мне, что сокращение розыгрыша разыгрывающим, совершившим вполне корректный (при его предположениях о раскладе) клейм, никак не должно влиять на его права и на права вистующих.

Но посмотрим все же и на правила, касающиеся клейма.
71.2 говорит нам, что "В течение установленного в правиле 79C Периода Коррекции Судья должен отменить уступку, если игрок уступил взятку, которая не могла быть проиграна при любой нормальной игре оставшимися картами ("нормальная" включает игру, которая для игрока данного класса была бы небрежной или плохой)"

При любой нормальной игре оставшимися картами разыгрывающий получит 9 взяток, будет обнаружен фальшренонс и 10-ая взятка будет ему также передана по 64A2. Поэтому его уступка 10-ой взятки должна быть отменена.

Я понимаю, что теоретически о применимости 71.2 здесь можно поспорить. Правила о клейме явно написаны без учета удобства их сочетания с правилом исправления фальшренонса (и другими аналогичными правилами, когда судья должен передать взятку). И в 71.2 не сказано явно, что должны передаваться не только взятка, которая должна бы быть выиграна, но и взятка, которая должна бы быть передана судьей.

Все же я считаю, что здравый смысл говорит о том, что 71.2 и 64A применимы и мы можем передать разыгрывающему уступленную им 10-ую взятку.

Но в самом крайнем случае, если судья сочтет, что 71.2 неприменимо и после уступки он не может передать 10-ую взятку разыгрывающему по правилу 64A2 - он должен передать эту же взятку по 64С: "Когда после любого установленного фальшренонса, включая такие, которые не подлежат исправлению, Судья сочтет, что причиненный ненарушившей стороне ущерб недостаточно скомпенсирован этим Правилом, он должен назначить компенсирующую запись".

[Zopuh]

Алексей,
Я пока никак не комментирую принятое решение, пусть все-таки выскажутся другие участники. Но все-таки вынужден заметить, что в сдаче было два фальшренонса, а не один.

[Eugene]

При нормальной игре разыгрывающий может сыграть 10-кой пик, и вот тут нас ждет засада, подстроенная С.Литваком :)

Я не практикующий судья, но мне чувство справедливости подсказывает присудить 11 взяток.

P.S. Еще один пример в тему, что не надо делать клеймы вообще. Это сейчас такая тенденция на международной арене?

[alexzakharov]

64B2 говорит нам, что повторный фальшренонс того же игрока в той же масти не исправляется. Но может применяться 64С (об ответственности судьи за справедливость и адекватной компенсации ненарушившей стороне).

В этой сдаче я не вижу возможности для 11 взяток в нормальной игре и, соответственно, не вижу повода для применения 64C.

[alexzakharov]

Понял (кажется) про 11 взяток. Они, как я понимаю, могут возникнуть, если оппоненты во время сбора пики и червы пробросают карты во вскрытом ими миноре так, что потом мы сдадим им 1 взятку, они вынуждены будут пойти в другой минор (этот кончится), мы получим туза и 11-ую взятку в миноре атаки.

Но это, по-моему, не из области нормальной игры (даже небрежной или плохой), а из области "кооперативного виста" (по аналогии с шахматными задачами на "кооперативный мат").

[Eugene]

Еще раз: при нормальной игре оставшимися картами мы пойдем 10-кой пик, и тут-то, наконец, на свет появится валет пик (карта фальшренонса), на которого вистующий возмьет взятку.

[alexzakharov]

64A
Когда фальшренонс установлен:
1. и взятка, в которой произошел фальшренонс, выиграна нарушившим игроком*, в конце розыгрыша взятка, в которой произошел фальшренонс, передается ненарушившей стороне вместе с одной из любых последующих взяток, выигранных нарушившей стороной.
2. и взятка, в которой произошел фальшренонс, не выиграна нарушившим игроком*, тогда, если нарушившая сторона выиграла эту или любую из последующих взяток, после завершения розыгрыша одна взятка передается ненарушившей стороне.

В правиле ничего не говорится о карте фальшренонса. Она может потом взять взятку, может не взять. Это не важно. Взятка, в которой произошел фальшренонс (в которой мы ходили королем пик, второй фальшренонс того же игрока в той же масти не корректируется), все равно не выиграна нарушившим игроком. И по 64A может передаваться только 1 взятка.

Передать больше взяток, чем одну мы можем только в порядке 64С. "Когда после любого установленного фальшренонса, включая такие, которые не подлежат исправлению, Судья сочтет, что причиненный ненарушившей стороне ущерб недостаточно скомпенсирован этим Правилом, он должен назначить компенсирующую запись".

Но здесь нет повода для применения этого правила. В отсутствие фальшренонса взяток было бы 10 при любой нормальной игре, значит, передача одной взятки компенсировала ущерб.

[Eugene]

Ага, действительно, в Кодексе 2007 года это место изменено по сравнению с прошлой ревизией Кодекса! Просто на А-Призе этого года у нашей пары ровно в такой ситуации (карта, которая не была сыграна во взятке с фальшренонсом, впоследствии взяла взятку) отняли 2 взятки, потому я так и рассудил.

Соглашусь с тем, что по букве нынешнего Кодекса чувство справедливости призывает назначить 10 взяток (т.е. штраф нарушителям в 1 взятку).

Не соглашусь! Вот здесь: http://www.worldbridge.org/departments/law...sCommentary.pdf - официальные разъяснения к некоторым правилам нынешнего Кодекса, в том числе разжевана почти ровно наша задача ("почти" потому, что там явно указано, что вистующий выиграл взятку на карту фальшренонса впоследствии, а нас он только "мог это сделать". Предлагается отдать разыгрывающему 4 взятки, которые он бы получил в отсутствие повторного фальшренонса + 1 из последующих, взятых вистующими.

Т.е., все же, 11 взяток, и удовлетворение судьи от того, что он поступил "по справедливости", и по Кодексу

Это сообщение отредактировал Eugene - 6/07/2011, 13:32

[alexzakharov]

Да, это интересно. Получается так:
1. Первый фальшренонс мы наказываем по 64A2 передачей одной взятки.
2. Второй фальшренонс мы не наказываем по 64A2 в соответствии с 64B2. Но наказываем по 64С, поскольку без него (но с первым) было бы действительно 11 взяток.