В моем понимании, предметом дисскусии является правило 85

а именно, каков должен быть вес устного свидетельства игроков в смысле пункта A1 этого правила в условиях практики российских турниров.

Я, конечно, неудачно выразился, спросив про аргументацию судьи - судье действительно не требуется ничего доказывать; но определяя для себя вес доказательств он должен на что-то опираться. Вот на что он будет опираться в условиях, когда письменного свидетельства - КК - и составляет предмет обсуждения. Ведь проблемы в том, как принять решение по установленным фактам у здесь присутствующих нет, верно?

Пока я понял тебя так, что ты бы хотел опираться на письменный источник. Я с тобой полностью согласен; но ведь сплошь и рядом судьям приходится принимать решения без такового - как же им быть?

Что касается твоего примера с судьями Ковальковым, Добриным и Рикарди, я с твоим идеалом не согласен. По-моему, он входит в противоречие с Правилом 81 - "Судья несет ответственность за исправление отклонений и возмещение ущерба".

Алекс Захаров привел "положительный" пример - когда нарушения и ущерба нет, а если представить себе "отрицательный"?
В аналогичных ситуациях с UI пары 1 и 2 декларируют соглашения, которые исключают ЛА. При этом судья А, хорошо знающий пару 1, осведомлен, что декларация не вполне соответствует истине (например, то, что описано словом "блок", никогда не бывает очень слабым, а может содержать и вполне крепкую карту). С другой стороны, судья Б хорошо знает пару 2 и ему точно известно, что их декларация точно соответствует действительности.
Судья А может принять одинаковые решения для 1 и 2, судья Б может принять одинаковые решения для 1 и 2, но если судьи стремятся к восстановлению справедливости, как им полагается, решения судьи А для пары 1 и решение судьи Б для пары 2 будут разными - потому что разнятся свидетельства, доступные им.

Я бы переформулировал твой идеал так: решение разных судей должны быть одинаковы, когда одинаков весь массив доступной им информации.
В данном примере, решения судьи А для пары 2 и решение судьи Б для пары 1 должны совпадать. А чтобы решения разных судей меньше различались (хотя бы в пределах одного турнира) и придуманы консультации между ними.

Почему я не верю? Я верю. У нас с партнерами есть соглашение - мы контру на 4ч сносим с 4 пик или с неравномерной рукой. Но спокойно пасуем без особых идей. Т.е. она, когда нам удобно, может быть названа наказательной. Тут мы видим типичный вариант неравномерной руки

Ну так это же ваше соглашение. В пределах ваших соглашений твои рассуждения выше абсолютно логичны (типичная контра "вызов, общая сила" ).
Но здесь они не имеют отношения к делу - обсуждаются только соглашения их пары. Есть у них договоренность, с какой рукой можно снести контру? Из того, что здесь до сих пор писали, следует, что нет; контра не сносится никогда.

Это сообщение отредактировал Gombo - 9/01/2012, 12:37

Леш, немного не так. Сначала в обязательном порядке необходимо определить диапазон карт, с которыми дается наказательная контра. Например:

1) карта из оригинальной сдачи - мешок червей и туз сбоку. Очков 8.
2) карта из моего примера на первой страницы темы: AJxx-AJxx-Ax-xxx.
3) карта с раскладом 4054 и 23 очками, если есть 4 взятки.

После этого подойти к "не самым сильным игрокам" и поставить проблему так: слева 4ч, партнер - наказательная контра, которая может быть дана как с одной картой, так с другой, либо с третьей (естественно, подразумевается диапазон возможных рук). И предложить сделать заявку с рукой партнера контрившего, а также спросить, какие заявки они еще рассматривают в качестве альтернатив.

Согласен?

Это сообщение отредактировал Eugene - 9/01/2012, 12:43

Именно так, просто avgera написал все то же самое менее подробно :)

Гомбо, мне непросто вести с тобой спор, потому что тебе в нем отвелась роль доброго персонажа, а мне - злого. И тем не менее, я могу лишь добавить к сказанному тобой:

... "а массив информации, доступный для любого подошедшего к столику судьи, должен быть одинаковым".

Здесь можно далеко уйти в глубокие философские дискуссии (собственно, мы уже в них ушли), давай остановимся. Просто постарайся посмотреть на эту ситуацию свежим взглядом. Итак, представим, что было бы, если бы судейские решения принимались из расчета имеющейся информации о партнерских соглашениях, которой обладает конкретный судья, подошедший к столу (например, потому что он хорошо с данной парой знаком). Во-первых, люди стали бы звать к столу конкретного судью (что совершенно недопустимо). Возникает вопрос, а что же делать в ситуации, когда судья в зале один? Например, на питерский турнир пригласили судью из Москвы. Боюсь, что, следуя твоей логике, приехавшие на этот турнир москвичи могли бы получить неплохой гандикап. Давай перенесемся куда-нибудь в Европу. Например, на парный чемпионат. Там все почти как у нас. У кого-то есть конвенционные карты, у кого-то нет. Как ты себе представляешь ситуацию, когда судья, скажем, из Швеции, объясняет на заседании АК свое решение, принятое в пользу шведской пары, у которой не было за столом конвенционной карты, используя, при этом, в качестве аргумента, что он эту пару, видите ли, хорошо знает? Звучит нелепо.

Теперь, возвращаясь к обсуждаемой теме, я согласен, что выяснить истинные партнерские соглашения, а также спектр рук, которые под эти соглашения попадают, очень важно. Но только прямые вопросы "А что вы заявите с рукой, содержащей 23 очка в раскладе 4054?" вам в этом не помогут. Во-первых, количество пар, которые бы обсуждали, что они делают с 23 очками в раскладе 4054 на открытие оппонента 4ч, находится приблизительно на уровне нуля. Во вторых, что более важно, в бридж играют умные люди, которые прекрасно понимают, в чем соль подобных вопросов и что на каждый из них нужно ответить. И игроков неправильно даже ставить перед выбором - изливать душу или защищать интересы своей пары (или, тем более, команды). На международной арене лично я (подчеркиваю, лично я) ни разу не видел, чтобы судьи рисовали какие-то руки паре, чьи соглашения необходимо выяснить. Зато много раз наблюдал такую картину: судья записал факты, взял конвенционную карту (если она есть), ушел, вернулся с решением. Более того, в публикациях европейских, мировых и американских апелляций, время от времени, можно встретить фразы такого типа: "Данное соглашение подтверждается следующей записью в конвенционной карте (и приводится цитата из конвенционной карты)".

Возьмем пример из похожей апелляции, случившейся на турнире "Зимняя Москва". Если помните, там игрок назначил 2ч после контры партнера, данной после очевидного сбоя в темпе. Какой ответ вы хотите получить на вопрос: "А что это была за контра по вашей системе?" Поверьте, не имеет никакого значения, кто конкретно были эти игроки - Иванов, Петров или Сидоров. На месте данных игроков сто человек из ста ответят одинаково: призывная. А между тем, для меня, например, совсем неочевидно, что это контра призывная. На предыдущем круге торговли мы уже подобрали вражеский 1бк, с которого тот же самый враг побежал в 2т. Почему это теперь контра на 2т должна вдруг стать призывной? С какой стати? А может, и должна. Я не знаю. Но я и не должен знать. Я, как судья, должен убедиться в том, что, вне зависимости от отклонения в темпе игрока, его партнер и без этого обладал информацией о характере этой контры.

Мое мнение? Пожалуйста. Я считаю, что, как в случае, который произошел в Питере, так и в случае, который произошел в Москве, ответ на все четыре многократно процитированных вопроса из Кодекса Практики положительный, следовательно, в обоих случаях требуется присуждение компенсирующей записи.

Дебаты закончены и точки расставлены я думаю?... Гомбо стоит определиться судья он или нет...
Если нет, то не участвуй в судейском обсуждении... Ну а если судья или им хочешь быть, то применяй номерки закона, статей, кодекса...

Отдельно хочется сказать спасибо Коле Зинковскому,что не смотря на потенциальную (и произошедшую) возможность обвинить нас в чём либо, он не только подал апил( тут я его полностью поддержал), но и поднял эту тему здесь...

Утомили уже такие решения судей, основанные на половых, дружеских, национальных и прочих решениях...

Да, простите, я не судия... Накипело, просто...

Это сообщение отредактировал Джек - 11/01/2012, 01:12

Я был членом этого АК и голосовал за судейское решение.
Во-первых, автор это поста, неправильно изложил факты. Первый раз судья был вызван к столу "контрившей" парой, чтобы прекратить болтовню "блокировавших".
"По теме" судья был вызван не просто после сдачи, а сильно после сдачи, когда игроки уже собрались расходиться.
Итого, я посчитал, что уже на первый вопрос <Добрин> ответ - "нет". Если вопрос и был в чем-то наводящим, то на фоне не-самой-спортивной обстановки, созданной оппонентами, это было незаметно. И, то, что судья был вызван к столу только одним оппонентом, и не сразу после торговли - это подтверждает.

А вот и Он Великий!!! Впрягся?
10 минут с начала 1-го тура командника прошло(опаздывал наш игрок) и он обьявляет, что две сдачи он играть уже не будет (в итоге три не играли)... Без всяких штрафов( в смысле минус три нам в каждой сдаче и свободны (вот тебе и и пляжный турнир))) и т.п.
Вот это То, о чём говорил Гомбо...

Это сообщение отредактировал Джек - 11/01/2012, 11:04

По мне, ситуация выглядит несколько иначе.

Есть пара, играющая в бридж для удовольствия. У нее есть какие-то привычные конвенции, редко приносящие дивиденды им самим и часто оппонентам. Пары, играющие в бридж для удовольствия, вообще часто приносят дивиденды оппонентам.

А в этой конкретной сдаче сработало в другую сторону. Упал кирпич. Вопрос "натурально?" - это примерный аналог дрожащих от предвкушения рук (ура, наконец-то подошло... сейчас мы их...), и ничем более он не является.

Судья и АК не должны возвращать кирпич на место. Иногда они падают. Не повезло.