To Добрин:

А если игрок не может (или не хочет) представить эти доказательства в обозримое время: на турнире не требуется конвенционная карта, с собой (или вообще) отсутствует описание договоренностей на бумаге/в электронном виде?

Мне вот кардинальным решением видится утверждение "российской стандартной системы торговли", в которой, помимо самой базовой системы, будут прописаны типовые договоренности (и некоторые типовые альтернативы) для наиболее часто встречающиеся ситуаций в торговле. А те пары, система торговли и/или некоторые договоренности которых отличаются от стандартных, обязаны предоставлять документальное подтверждение оных.


Это сообщение отредактировал Eugene - 9/01/2012, 00:50

To Eugene:

В таком случае, "ему" рекомендуется делать свои заявки в ровном темпе, а заявки партнера объяснять правильно и полностью.

To Eugene вдогонку:

Ты предлагаешь хорошее решение.

Денис, хочу лучше понять твою позицию. Понятно, что если у судьи нет о паре достаточной информации, то он вынужден принимать решение на основании того, что знает. И когда слышит постфактум уверенное "контра наказательная", он допускает и вариант "мы играем вместе 5 лет, все эти позиции у нас много раз встречались и четко оговорены" и вариант "ну, мы еще ни разу не встречались с контрой на блок, но вроде бы я партнеру мельком говорил, что наказательные предпочитаю". А во втором случае логическая альтернатива явно есть.

А если на общероссийском турнире (или крупном региональном турнире) так случилось, что конкретный судья конкретную пару и ее соглашения действительно знает? С твоей точки зрения, он должен это знание игнорировать (чтобы сделать процесс принятия решения "воспроизводимым", чтобы решение не зависело от того, какой именно судья у стола)? Или все же использовать всю информацию, которая ему доступна?

Должен игнорировать.

Представим такую картинку. Встретились за столом пары Некрасова-Воложенин и Захарова-Захаров, сыграли две сдачи. В каждой сдаче произошли абсолютно аналогичные нарушения: в первой сдаче нарушителем стала пара Некрасова-Воложенин, а во второй - пара Захарова-Захаров.

Судья Добрин хорошо знает договоренности пары Некрасова-Воложенин, но совершенно не представляет, что торгуют Захарова-Захаров.
Судья Ковальков хорошо знает договоренности пары Захарова-Захаров, но совершенно не представляет, что торгуют Некрасова-Воложенин.
Судья Риккарди вообще не знает никого из этих двух пар.

Я утверждаю, что все три судьи должны принять абсолютно одинаковые и симметричные решения в обеих сдачах.

Да, мы должны стремиться к этому.

Может, это уже занудство с моей стороны, но уточню еще раз. Если "в сдаче произошли аналогичные нарушения" - то ситуация бесспорная и говорить не о чем. Аналогичные нарушения должны вести к аналогичным последствиям, это бесспорно.

Предположим, в обеих сдачах в какой-то ситуации возникла несанкционированная информация, просле чего была сделана неочевидная на первый взгляд заявка (например, запасована или, наоборот, снесена контра партнера).

Судья Добрин, хорошо зная явные и неявные договоренности пары Некрасова-Воложенин, (например, очень хорошо зная, с какой конкретно рукой они дают контры в определенной секвенции, а с какой не дают, и с какими конкретно руками сносят контры партнера, а с какими не сносят), видит, что для этой пары в их договоренностях эта заявка является единственной, совершенно безальтернативной (и нарушения просто нет). А судьи Ковальков и Риккарди, не знающие так подробно договоренности пары и вынужденные судить по одному слову в описании системы ("негативная", "наказательная", "предлагательная") этого не видят (а устным комментариям, которые пара Некрасова-Воложенин дает за столом постфактум, поверить могут только на слово).

Судья Ковальков, хорошо зная явные и неявные договоренности пары Захарова-Захаров, (например, очень хорошо зная, с какой конкретно рукой они дают контры в определенной секвенции, а с какой не дают, и с какими конкретно руками сносят контры партнера, а с какими не сносят), видит, что для этой пары в их договоренностях эта заявка является единственной, совершенно безальтернативной (и нарушения просто нет). А судьи Добрин и Риккарди, не знающие так подробно договоренности пары и вынужденные судить по одному слову в описании системы ("негативная", "наказательная", "предлагательная") этого не видят (а устным комментариям, которые пара Захарова-Захаров дает за столом постфактум, поверить могут только на слово).

Если обеспечивать одинаковое решение для всех трех судей, то оно может быть только одно - придется в обоих случаях считать, что нарушение было. При том, что в обоих случаях тот судья, который полностью понимает соглашения партнеров, видит, что нарушения нет.

Но я, конечно, понимаю, что для решения судьи, влияющего, например, на присвоение звания чемпиона России, предсказуемость и независимость от случайных факторов (какой судья подошел) очень важны.

Я была на АК и четко слышала, как пара подтвердила, что с раскладом 4054 и 23 очками они говорят контру если видят 4 взятки. Я уверена что даже при наказательных контрах после вопроса "натурально" результат нужно отменять, потому что этот вопрос передает точную информацию о характере сконтрившей руки и пропадает логическая альтернатива.

Именно поэтому IMHO было бы полезно провести опрос среди не самых сильных игроков Рождества, что они сделали бы, если контра наказательная. Потому что, действительно, даже при использовании наказательной контры такой вопрос, безусловно, подсказывает, если так можно выразиться, "степень наказательности". Если опрос показал бы, что своз с контры - альтернатива, то 4ч* действительно нужно снимать и не париться на предмет того, верить в наказательную контру или нет.

Уверен, что среди игроков высокого класса опрос показал бы наличие ЛА, а вот для более слабых - не факт.

Я не поленился поднять кучу положений о турнирах и проверить твоё очередное голословное утверждение. Положение о самом серьезном турнире - КЧР - требует КК в двух экземплярах, но не содержит слова "на столе". В анонсе одного из крупнейших турниров - кубка РИО - о КК вообще ни слова. Почти во всех остальных - тоже ни слова. Так что контролировать мою КК на столе ты конечно можешь очень внимательно, но если потребуешь оштрафовать меня за ее отсутствие - результат можешь предсказать сам) В очередной раз предлагаю сначала думать, а потом что-то писать таким уверенным тоном.

Р-р-р-р.
Игроки совершенно определенно заявляют, что если они видят свои +100, то они готовы ограничиться этими +100, даже если существует вероятность, что у них есть +1440. А вы говорите, что у них есть логические альтернативы.

Трудно поверить? С высоты отрицательного разряда да, трудно. Но я еще помню времена, когда любое действие после блока несло сильно отрицательное матожидание - от непонимания. Так что для начинающей пары это вполне разумная позиция.

Либо уж так и скажите прямым текстом - "я был на АК, слушал вопросы и ответы, и я не верю их объяснением; я считаю, что ответчики изворачивались и увиливали, придумывая объяснения на ходу". Поведение игроков - это тоже свидетельство и оно может быть важным и судья может и должен его принимать во внимание.

Это сообщение отредактировал Gombo - 9/01/2012, 11:04