У нас контра в этой ситуации вызывная и я понимаю, что легко придумать руку партнера, с которой 6Т (и даже 7! ) будут в старших. Но с парой защитных взяток ее можно и оставить (когда-то ее называли optional, если я не запутался в терминах окончательно. Не только в конвенционной карте, но и в системе на многих страницах про это не упоминается, сорри. Там, правда, сказано, что в торговле 1м 3М Контра дается на равномере типа Фхх в масти и 8+ пунктов (пара защитных взяток). Как это применить к данной ситуации и сам не понимаю. Тем не менее, с этой рукой буду всерьез рассматривать заявку пас. Например, у партнера КВхх ТВх ТВхххх Д. Неужели он заявит 5Б? А если будет на фоску в трефе больше за счет бубны. Блок на то и блок, чтобы создать неопределенность в сдаче и решение часто приходится угадывать. Есть у нас шлемик, нет ли - вопрос темный, а 4Ч под контрой от 500 до 1100. Как посчитать матожидание не знаю. В пас с фитом червей от второго - не верю. Спасуете - меня в этой сдаче победите. Стало ли защитнику легче пасовать после вопроса? Вероятно, да... Но есть ли у него ЛА?

Это сообщение отредактировал ayaks - 8/01/2012, 23:43

Я извиняюсь, это уже третий раз за топик, но мне кажется это проходит мимо ушей. Логическая альтернатива определяется в рамках системы, которую играет данная пара.

Невозможно определить, что есть логическая альтернатива, не выяснив, какие методы использует данная пара. При этом все рассуждения о ЛА в данной теме танцуют от значения контры "общая сила, вызывного характера", что прямо противоречит объявленным методам пары.

Вот интересно, Кубок РиО тоже без конвенционных карт играться будет? А там ведь призы, и немаленькие...

Невозможно определить, что есть логическая альтернатива, не выяснив, какие методы использует данная пара. При этом все рассуждения о ЛА в данной теме танцуют от значения контры "общая сила, вызывного характера", что прямо противоречит объявленным методам пары.

Гомбо, я ведь ровно об этом написал ниже в своем сообщении.

Заявку пас после вопроса партнера можно, безусловно, сделать с большим душевным спокойствием, но была ли у нее альтернатива независимо от вопроса - действительно вопрос соглашений пары.

Пока за такие "проделки" не будет выноситься значимых для этих "шутников" наказаний, они так и будут продолжаться, и считаться в порядке вещей. Парочка ВП в команднике за попытку обмана судьи (ну, или если хотите, подтасовку фактов) кажутся мне самым минимальным дисциплинарным штрафом, который надо выдавать за такую проделку на первый раз.

Попытаюсь еще раз объяснить свою позицию.
Мы все, вне зависимости от квалификации, забывали и будем забывать значения заявок в собственных системах. Особенно если у нас разряд +2,5 и мы играем раз в год. Я играю среднее количество турниров в год, но не думаю, что мне приходит наказательная контра на открытие оппов на 4ом уровне, чаще чем 1-2 раза в год, а скорее реже. Поэтому, данное место однозначно можно трактовать, как редко встречающуюся конвенцию. Теперь вопрос - какая вероятность, что партнер забудет что контра наказательная? Я не знаю, но она явно выше ноля. А какая вероятность, что он забудет что контра наказательная после вопроса? На мой взгляд ноль, ну или практически ноль. Поэтому данный вопрос, как мне кажется, просто страхует партнера от забывчивости. Вне зависимости от того умышленно или случайно это было сделано.

У меня есть комментарий по поводу вопроса о доверии игрокам, поднятого Денисом.

Предположим, у неопытной пары есть четкое соглашение о вызывном характере контры и игрока, увидившего QJ10xx в масти вражеского блока просто "переклинило" от неожиданности. Он на одном дыхании выдал удивленный вопрос и контру, а партнер не менее рефлекторно ее удержал, и только после этого они вспомнили о своих соглашениях. Бывает и такое. В этом случае, я уверен, минимум 95% пар честно расскажет судье, что произошло, и примут печальные последствия.

Аналогично, если партнер за последние полгода 4-5 раз контрил на четвертом уровне с рукой призывной контры, а тут вот случилась такая неприятность - большинство честно признается (особенно если есть хороший шанс, что судья или кто-то из членов АК помнит или легко может вспомнить/выяснить, с чем эта пара обычно блоки контрит).

Вот в тех ситуациях, которые явно не оговорены или оговорены плохо (сказали друг другу один раз, в жизни пока не встречалось), действительно есть очень большой шанс получить ответ "наказательная - неужели не видно?". Игрок действительно теперь знает, что эта контра у них наказательная, и уже убедил даже самого себя, что знал это всегда.

Поэтому это очень во многом вопрос сыгранности пары. Если судья знает, что пара имеет явное или устойчивое неявное соглашение, он вполне может надеяться его у пары узнать (ну, может, потребуется пара уточняющих вопросов). Вот если пара редко играет вместе, и с высокой вероятностью не имеет четких соглашений на этот случай - то да, игроки сразу "вспомнят", что их соглашение точно описывает ровно такую карту, какая была, и нелегал ничего не мог добавить.

Понятно, что позиция строится вокруг этого тезиса. А на чем основан он?

Я искренне не понимаю, почему вопрос "Натурально?" подразумевает наказательную контру, потому что отлично представляю себя на месте этого игрока: спрашиваю "Что такое?" получаю в ответ "Натурально", киваю и даю контру - вызывную.

Если контра наказательная конкретно на четвертом уровне и конкретно на открытие - то да, я согласен, это редко встречающаяся конвенция и партнер может забыть.

Если у пары соглашение вида "все контры наказательные, кроме ..." (и перечислена пара случаев исключений, а почти все контры действительно наказательные), то шансы на забывчивость партнера редко снижаются.

Ну и раз в год эта пара играет в серьезных турнирах, в кронштадских небольших турнирчиках, как я понимаю, они друг с другом в паре или против друг друга (что тоже способствует взаимопониманию) играют очень часто.

to alexzakharov
Алексей, все понятно, мы говорим об одном и том же и на одном языке. Просто подход, который предлагаешь ты, подходит для судейства клубных турниров, но не подходит для судейства общероссийских, ибо при таком подходе судейское решение в каждом случае может/будет зависеть от того, насколько хорошо подошедший к столику судья знаком с парой, чьи договоренности необходимо выяснить.

to Gombo
Гомбо, я пытаюсь донести, что аргументировать должен не судья (почему он поверил или не поверил объяснениям игроков; я не понимаю, почему судья вообще должен верить или не верить?), а игроки. Игроки должны предоставить судье доказательства своих партнерских договоренностей, предъявив конвенционную карту или описание системы. Я, если честно, не понимаю, о чем здесь вообще идет спор. Этот механизм является не российским ноу-хау, а международной практикой. Судья, безусловно, вправе задавать столько вопросов игрокам, сколько посчитает нужным, но доказательства фундаментальных договоренностей, от которых напрямую зависит судейское решение, должны быть ему предоставлены, чтобы он их, в свою очередь, при необходимости, мог предоставить в апелляционный комитет.