Гомбо, я знаю, зачем нужна КК в теории и почему её удобно иметь на столе) Но у нас с тобой подход принципиально разный: я - практик, причем внутрироссийский - за границей я ни разу не играл, а ты - теоретик, причем ориентированный на Америку. Кроме того, меня по большому счету волнует только результат, и тут мы с тобой тоже расходимся - ты любишь играть для удовольствия, а я нет. Поэтому то, что я пишу, и то, что мне интересно читать, относится обычно к тому, как защитить свои права на отечественном турнире. И если в положении о любом турнире про КК на столе ни слова - то для меня это окончательный и главный аргумент, что бы мне ни объясняли.

Интересная точка зрения: "мы с тобой расходимся - ты любишь играть для удовольствия, а я нет". А позволительно ли узнать для чего еще можно играть? Я, правда, еще один ответ встречал - у классика: "... чтобы вечность проводить". Но там все-таки случай особый!

2ayaks
Я, конечно, не sno, но, возможно, был шанс прочитать всю фразу, а не одну только её часть? Там и ответ на поставленный вопрос был явным образом сформулирован )

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 15/01/2012, 07:44

Женя, ты не замечаешь, что в твоих словах есть некоторая непоследовательность?

С одной стороны, ты выступаешь за строго формальный подход - "нет в положении о турнире? все свободны"; с другой - ты горячо поддерживаешь идею Дениса использовать КК/систему в качестве единственного и окончательного аргумента, которая на российской почве не формализована ВООБЩЕ ни в одном документе /по крайней мере, мне о таких документах не известно; самые жесткие формулировке - в положении о финале КЧ, но и там нет ничего о том, что соглашения за пределами КК нелегальны или не будут рассматриваться в спорной ситуации/.

Я как раз и агитирую за то, что положении о турнире должны быть отмечены случаи, когда КК строго обязательны. А если такой отметки нет - то никаких претензий и поражений в правах.

P.S.: ну и насчет сценария с разными КК - в этой шутке только доля шутки, если уж мы входим в параноидальный режим и перестаем доверять игрокам.

P.P.S.: А что мы с тобой расходимся - так это не секрет; трудность в том, расходимся не только мы с тобой, но и вообще среди бриджистов по этой шкале большой разброс. Надо искать компромисс.

Это сообщение отредактировал Gombo - 15/01/2012, 10:29

Наткнулся в IBLF на просто чудесный пример доведения подобной ситуации до абсурда.
( http://www.bridgebase.com/forums/topic/50460-basic-instinct/ )

В двух словах: пара робберных игроков пришла в клуб и в первом туре попала за стол к "птице-секретарю". Пока вынимали карты из коробки, птица-секретарь спрашивает: что играете? Один оппонент отвечает - 2/1, сильный БК. Второй комментирует "да? ок, я не знал, что мы играем 2/1, думал просто пятикартные мажоры". Дальше они торгуются:

1 - 1БК! (форс)
2! - 3
4

После конца сдачи птица-секретарь спрашивает: "откуда вы знали, что 1БК форсирует?" - "но это же часть системы 2/1!" - "то, что вы торгуете 2/1, для вас неавторизованная информация, потому что вы узнали об этом после начала торговли - судья!"

В теме длинно обсуждают, когда же начинается период торговли и, соответственно, является ли ответ UI с технической точки зрения. Для чистоты эксперимента, представьте, что вопроса в начале торговли не было, а был небольшой но заметный сбой темпа перед заявкой 1БК - возможно, игрок решал, достойна ли его карта немедленного ФГ или все-таки нужен инвит. Диалог в конце будет таким:
"откуда вы знали, что 1БК форсирует?" - "мы играем 2/1" - "а где ваша КК? нет? судья!"

Что, господа, присудим 1БК с двумя оверами? (опрос "форсирует ли 1БК без доп.договоренностей", очевидно, покажет примерно 50/50, на нефорсирующий БК открывающийся спасует)


Лично мне близки вот эти комментарии:
http://www.bridgebase.com/forums/topic/504...post__p__602773
http://www.bridgebase.com/forums/topic/504...post__p__602872

Это сообщение отредактировал Gombo - 15/01/2012, 12:02

2Gombo
Шикарно, спасибо )

Гомбо, люди там обсуждают все что можно, кроме того что нужно.

20F1

------------
1. Во время торговли и до заключительного паса любой игрок может попросить, но только в свою очередь делать заявку, объяснение предшествующей торговли оппонентов. Он имеет право иметь представление о реально сделанных заявках, об относящихся к делу альтернативных доступных, но не сделанных заявках; а также об относящихся к делу и вытекающих из выбранного действия выводах, когда они составляют предмет партнерского взаимопонимания. В отсутствие прямого указания Судьи ответ следует давать партнеру игрока, сделавшего заявку, о которой идет речь. Партнер игрока, задавшего вопрос, не может задавать дополнительный вопрос, пока не наступит его очередь делать заявку или играть. Может применяться Правило 16, и Регламентирующая организация может дать распоряжение, чтобы все объяснения производились в письменном виде.
-------------

1) Насколько я видел, открытие было 1п с первой руки - то есть птица-секретарь свой вопрос задал не вовремя (первое выделение)

2) Но даже если он сидит на 2-й руке и задал вопрос после открытия 1п - вопрос, заданный в течение торговли "какую систему вы играете" в любом случае является некорректным по форме, так как он относится в том числе и к БУДУЩИМ заявкам, а не к реально сделанным или альтернативным, но не сделанным (второе выделение). Его надо задавать ДО того момента, как карты вынуты. Другое дело, что игроки привыкли задавать его именно в такой форме, ибо в 99,99% случаев он не сгенерирует никакой доп. информации. Но это был тот самый исключительный случай, и тот, кто задал такой вопрос - ответственен за его последствия даже в бо'льшей мере, чем отвечающий.

Соответственно результат удерживаем, а все, что я только что написал - разъясняем.

И, наконец, связь с нашим случаем я улавливаю с трудом. Здесь-то ТОЧНО известно, как воспринимали бы игроки 1БК в случае отсутствия вопроса, в отличие от топик-стартового случая.

Это сообщение отредактировал avgera - 15/01/2012, 16:21

Не представляю. Еще раз, и в московском и в питерском случае те, кто собирается менять результат, уверены, что манеризм доказательно подсказал значение заявки. Но здесь-то ситуация точно не такова - ибо раздумья над пасом никаким боком не подсказывают значение заявки 1БК. Есть масса рук, с которыми ты будешь думать, заявлять ли нефорс. бк или пас. Или нефорс. бк или 2м от 10. И т.д.

Это сообщение отредактировал avgera - 15/01/2012, 16:35

Это мнение я склонен поддержать, особенно в редакции:

"Люди там обсуждают все что можно, кроме того что нужно... НАМ"

Леша, я не буду комментировать 20F1/16A1-2 - не хочу обсуждать количество ангелов, помещающихся на кончике иглы.

С нашими случаями как таковыми пример из IBLF может быть мало что связывает, но вот с идеологией, которую пропагандирует Денис, по-моему, связь прямая: если у игроков нет КК, то им отказывают в самом базовом знании о их системе. (NB: Там, кстати, характерен еще и последующий обмен между игроками, который я приводить не стал. Ничем не напоминает московский случай? Думаю, такое будет происходить примерно в 100% случаев аналогичных претензий.)
Ну а моя вариация на его тему - прямой мостик; от IBLF отличается только источником UI, от московского случая - смыслом заявки.

Да ладно?! Вот так вот уверены, что подсказал и могут обосновать? Или все-таки в сослагательном наклонении - "мог бы подсказать"? Особенно в московском-то - тут вообще есть только одно соображение: открывающийся в чем-то не уверен, возможно, в значении своей заявки. Если я что-то пропустил, пожалуйста, ткни меня носом.

А в случае с форсирующим/нефорсирующим БК ситуация абсолютно симметрична и даже более ясная: если мы интерпретируем паузу партнера как неуверенность в том, как мы поймем заявку, то, конечно, лучше не дать торговле угаснуть - и это гораздо безопаснее, чем снести контру, которая может оказаться наказательной.

Это сообщение отредактировал Gombo - 15/01/2012, 17:12