Бывает.

Думаю обойдусь.

Не могу ответить взаимностью, так как даже не знаю кто ты такой.

Джек, уходи, оставайся, как тебе нравится, но можно тебя сердечно попросить не писать больше в эту тему? Ничего содержательного ты к дискусиии не добавляешь.

Денис, действительно, ты пишешь это в каждом сообщении. И я полностью согласен - должны. Вопрос только, в каком из многочисленных значений слова "должен", существующих в русском языке, понимать его в данном случае.

В бридже есть одно классическое значение этого слова, описанное в предисловии к Кодексу - самое сильное из возможных требований, нарушение которого автоматически влечет штраф (прямо так в Кодексе не написано, но нарушение предыдущей ступени "скорее влечет штраф, чем нет". Наверное, ты имеешь ввиду не его - я ни разу не видел, чтобы кого-то оштрафовали за отсутствие КК, тем более не видел, чтобы это делали массово. Более того, для таких штрафов нет никаких формальных оснований - требование иметь КК не закреплено в Кодексе и отсутствует в регламенте большинства наших турниров.

Что же ты имеешь ввиду? Не знаю точно, но я сам, когда произношу эту фразу, подразумеваю, что было бы очень хорошо, если бы так было на самом деле - так должно быть. Мне кажется, то же вкладываешь в эту фразу и ты.

Если мы об этом договорились, то я предлагаю перейти к жестской реальности, столкновению с которой не выдерживают большинство красивых теорий. А в этой реальности КК на среднем турнире с открытым доступом нет, вероятно, у 70% пар (цифру ты лучше знаешь). А принимать решение судьям надо в реальности - так на что же опираться? Здесь и возникает тот самый нелюбимый тобою вопрос - верить или не верить? Если иногда, то когда именно?

/to be continued.../

Это сообщение отредактировал Gombo - 12/01/2012, 14:57

Гомбо, не все пишут содержательно, извини.

Зато намного больше читающих, в том числе - и судейский форум.
Теперь осталось и им сказать - "не читайте!", предполагая что и сказанное тобой должно и может быть услышано???

Странно,
что все и каждый призывают не обижаться как на вызов судьи, так и на поданную апелляцию/судейское решение (по-моему это априори), но при этом в открытых двух темах столько много примеров обид, негативных эмоций, провокаций и открытых оскорблений - и почти-что логично - полного их игнорирования не только участниками разразившейся дискуссии, но и судьями/модераторами форума.

Я лично считаю, что было нарушение, был ущерб, была связь между нарушением и ущербом. Между тем, как справедливо заметил Гомбо, такая заявка 4 червы вполне попадает в категорию "акция", поэтому ответ на четвертый вопрос не является однозначным. Поэтому я бы присудил на линию EW честно заработанные ими 500, а для линии NS - взвешенный результат.

В целом дискуссия напоминает, уж простите за откровенность, обсуждение на кухне большой коммунальной квартиры. И в этом нет ничего удивительного, так как бриджистов очень-очень мало и очень-очень давно они все варятся в одном котле (включая людей, которые судят). И ничего страшного тоже не произойдет, потому что поругаются и остынут, соседи ведь, понять и простить можно почти всё. И никакого серьезного наказания никто ни на кого никогда не наложит.

Сергей, я бы хотел обратить твое внимание на следующее техническое обстоятельство.

Кодекс:
"Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за серьезной ошибки (не связанной с отклонением) или из-за дикого или азартного действия, она не получает компенсацию за ту часть ущерба, которая была причинена ею самой. Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения".

Ключевым здесь является то, что для того, чтобы ненарушившая сторона потеряла право на компенсацию ущерба (или какую-то ее часть), её, как ты говоришь, "акция" должна быть совершена после отклонения.

Если же ты считаешь, что линия EW "честно заработала" свои 500 еще до отклонения оппонентов (т.е., иными словами, ты считаешь, что без отклонения оппонентов они все равно получили бы именно этот результат), то тогда в сдаче нет ущерба, и результат следует удержать.

Похоже меня перегнуло в сторону негатива(возможно я схожу с ума)...
Обещаю никогда больше не писать на всех бриджфорумах...
Приношу свои извинения! Отдельно прошу извинить меня Изюбра и Гомбо!

Я думаю, это - чрезмерное самоограничение.
Видно же, что Вы совершенно вменяемый разумный человек с нормальными представлениями о необходимых вежливости и доброжелательном отношении.

Если мы об этом договорились, то я предлагаю перейти к жестской реальности, столкновению с которой не выдерживают большинство красивых теорий. А в этой реальности КК на среднем турнире с открытым доступом нет, вероятно, у 70% пар (цифру ты лучше знаешь). А принимать решение судьям надо в реальности - так на что же опираться? Здесь и возникает тот самый нелюбимый тобою вопрос - верить или не верить? Если иногда, то когда именно?

/to be continued.../

Разрешите я с опозданием подключусь к теоретической дискуссии?

Насколько я понимаю, все согласны с тем, что задачей любого судьи является установить факты и принять на основании этих фактов точно соответствующее кодексу решение.
Различие в следующем.

Один подход что обязанностью Судьи является установить факты с максимальной полнотой и принимать решение на основании всего масива доступной ему информации.

Другой подход в том, что устанавливать факты Судья может исключительно иcxодя из ограниченного и легко формализуемого круга источников, и вся доступная ему из других источников информация не может быть принята во внимание.

Соответственно основным недостатком первого подхода является то, что в разных условиях для разных Судей может оказаться доступен разный обьем инфотрмации, в соответствии с чем, и вынесенное решение может зависить от того, кто из Судей оказался за столом.
Основным же недостатком же второго подхода является то, что вынося решение на основании строго ограниченого числа источников, Судья может оказаться перед необходимостью считать установленными те факты, которые, как он знает, не соответствуют действительности, но знания Судьи основано на источниках, не входящих в перечень разрешенных.

Вначале мне показалось что первый подход выглядит предпочтительнее.
Спортивность гарантируется тем, что нормы права все судьи понимают и применяют одинакого.
Судья пытается по максимому установить факты. А то что раз когда окажется, что вызванный к столу Судья не имеет возможности установить все факты, а другой Судья недостаюшими фактами обладает, то никто ведь не мешает заинтересованному в установлении фактов игроку (в исключительно вежливой форме) попросить подошедшего к столу Судью обратится к другому Судье за подтверждением того, что пояснения игроков по их системе соответствуют действительности.
Хочу уточнить, что не "передать дело" знакомому с "нарушившими правило" игроками судье, а именно попросить помочь установить факты (если тот случайно этими фактами обладает). Вынесение же решения, основанного на применении правил, по прежнему остается за подошедшим к столю Судьей.

Однако, если подумать, то легко увидеть серьезные недостатки.
Во первых, Судьям необходимо проводить дополнительную работу по сбору фактов, да еще и дергая и отвлекая друг друга.
Во вторых, это может повлечь никому не нужные обиды. - "Как это ты не можешь подтвердить, что эта контра наказательная? Да я в 2003 году тебе такую же выписал!" (с другим партнером и после не идентичной торговли, если судья вообще в состоянии вспомнить ту древнюю сдачу.)

Второй же подход обладает важным плюсом - он вынудит большую часть игроков прилагать усилия к подготовке формальных доказательств своих соглашений, то есть к подробному заполнению конвенционной карты, от чего выиграют абсолютно все.
Так что по здравому размышлению я, пожалуй, соглашусь с Денисом.

Денис, есть буква и есть дух. Да, формально (по букве) нужно снимать результат, достигнутый за столом. По духу имхо заявка 4 ч вполне сама по себе тянет на отклонение (конечно, практически ненаказуемое в рамках кодекса), это игра "угадай мелодию" в надежде на большую оборотку в свою сторону.

Это сообщение отредактировал SERGEY_BIG - 13/01/2012, 23:53