Это не совсем так.
На тот момент, как выяснилось во время разбора апелляции, на габлере уже было в описании конвенций, что на гамблере используется упрощённая версия малти без сильного варианта. При этом в описании фрната по гамбу, который мы с партнёром торговали, малти было полноценное.
А вообще, я не понимаю, как можно называть малти конвенцию, в которой есть всего один вариант (полублок в мажоре). Но это уже оффтоп, конечно.

avgera ты свою позицию высказывал ещё в Перми. И уже тогда я тебе говорил, что если её принять, получается, что в случае неверного объяснения пара может предложить последовательность заявок ЛЮБОЙ СТЕПЕНИ БРЕДОВОСТИ которые могут привести к лучшему для них результату. И именно на этой последовательности настаивать.

Рука s Кх-ТКД97х-хх-1096 достаточна конструктивна, не сложно представить расклад когда 4ч будут верхними при 0 очков у партнёра, да и 3бк когда очки на одной руке можно сыграть очках на 18. Я знаю случаи когда 3бк в атаке ставили на равномерную сильную зону берёзки. Так что никаких блоков типа 2ч играющей в адекватную игру делать не будет. Возможен конечно блок 3ч, тогда результат непредсказуем, можно продолжится контрой тогда будет 1100 а может и 3п -1. Однако непонятно тогда, что мешало войти блоком на натуральную 1т?

Теперь что касается руки ДВ7х-_-Кххх-ДВ87х. Поскольку до не форсирующих 2т не додумался даже viktor_u. Единственный вариант играть в данной сдаче т является отпасовать 1ч, он даже оценил возможность такой заявки в 25% откуда интересно, почему не 50%, не 100%?. Т.к. по его мнению открывающий обязательно продолжится. Конечно в большинстве случаев будет продолжение, однако если накопит ч то далеко не обязан это делать, а наличие ренонса в руке очень сильно намекает на такую возможность. К тому же рука вполне конструктивная и совершенно непонятно почему он должен как-то там хитрожопится, а не пробовать естественным путём найти фит в п. К тому же его сторона запросто может иметь перевес в силе.

У америкосов в таких случаях принято проводить опрос среди игроков. Я не поленился и опросил несколько игроков в клубе человек 7-8 примерно и ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЗАВИЛИ 1п. Более того в случае когда 1т была анонсирована, последовательность была именно такой. Да и повторяю, непонятно с какой целью можно заявлять пас? Зачем хитрожопиться? Так что вероятность паса на 1ч можно оценить в 0% или близко к тому. Также непонятно каким образом значение открытие может повлиять на на повторение масти S.

Так что все заявления, о том что объяснение могло как-то изменить торговлю являются домыслами с единственной целью отжлобить себе сдачу. В сущности так же как пытался это сделать Рудаков. И такие апелляции давно пора отучать не возвратом залога, что бы не использовали апелляционный комитет в корыстных целях.

Теперь касательно двойной игры.
avgera в соседней теме ты хотел пример так вот тебе конкретный пример.

Справедливости ради я нисколько не сомневаюсь, что ни о чём подобном N не думал, он ещё начинающий, правда и о том что можно спросить о значении открытия тоже.

Представим что N подаёт апелляцию и заявляет что назначил бы 3т на 2ч партнёра если бы не считал, что открытие натуральное. Заявка к сати весьма бредовая да и непонятно почему партнёр запасовать её должен. Но тем не менее.

Мы вправе задаться вопросом: Почему N не спрашивал о значении открытия во время торговли, а начал им интересоваться после? Почему он не сделал этого когда ему было надо, а только после того как получил плохой результат? Что заставило его поступить именно так?

Вполне логичным представляется такой вариант: он и не очень то хотел заявлять 3т, но после вопроса о значении открытия пришлось бы это сделать или пасовать 2ч без шансов на апелляцию. Таким же образом он создал себе беспроигрышную ситуацию или 2ч или если будет лучше 3т через апелляцию.

avgera что же касается твоего желания присуждать 60%40% когда торговля может с пренебрежимо малой вероятностью изменится, то тогда надо вводить положение, что результат присуждается не тогда когда есть нарушение, есть ущерб и есть связь между ними. А просто ТУПО ВСЕГДА

P.S. К стати на счёт сдачи в Перми. Там после блока от Зайца, скорее было бы достигнуто не непонятно что, а 6б. Поскольку после блока для создания позиции фг позитив можно дать на меньшей силе, у меня это к стати в системе записано, так что можно предъявить факт, а не домыслы. Получается без блока не поставили шлемик, а после блока могли сделать это естественным образом. Т.о. можно подать апелляцию на Зайца за то, что не спросил о значении открытия, не вошёл блоком нанеся тем самым ущерб другой стороне. Причём тут ущерб конкретный, доказуемый. У них же ущерб не доказуемый основанный лишь на том, что в сдаче могло произойти непонятно что. Подобная апелляция вроде как невозможная, но поскольку мы собираемся удовлетворять апелляции любой степени бредовости получается не чем не хуже чем эта и Рудакова.

Тим, объясни мне, что означает "любая степень бредовости" применительно к входу на пресижновую 1т?

Скажем, вход на любое стандартное открытие с рукой ххх ххх хххх ххх - это даже не бред, это за гранью реальности. А на пресижновую 1т я лично знаю нескольких человек с разрядом от минус много, которые автоматически входят, и им и в голову не приходит считать это бредом.

Конечно, нетрудно придумать руку, с которой будет гейм и против открытия из Пресижн. Вот только вероятность такого события против того, чтобы под него систему затачивать. Срастется вдруг случайно постановка гейма- хорошо, нет - так фиг с ним. То есть хочется тебе того или нет, но спектр входов на пресижновую 1т ОТЛИЧАЕТСЯ КАРДИНАЛЬНО. И рук, с которыми однозначно можно было бы сказать, что такой-то вход является бредовым, диким или азартным, короче - невозможным, ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Поэтому если мы забыли оталертировать 1т из Прес и не опомнились вовремя, чтобы заявку оппонента еще можно было откатить - де-факто мы приговорены на 40-60. Можешь считать, что бридж в этот момент в сдаче уже кончился.

Поэтому у всех пресижновцев, собственно, должны волосы дыбом вставать от одной мысли о том, что они могут забыть дать алерт. Если при других открытиях еще можно надеяться, что сдачу как-то удастся спасти, то при пресижновом - практически никогда.

Вообще-то обычно значением открытия начинают интересоваться либо в момент общего обзора торговли по ее окончании, либо просто в тот момент, когда вдруг выясняется, что рука нашему представлению о ней не соответствует. Не надо искать черную кошку там, где ее нет.

Я имею в виду не конкретный вход. Никто же не сомневался, что Заяц со своим мусором войдёт 2ч, а Женёк подблокирует на 3-х фосках. Возможно я бы и сам так торговал. Вопрос в том сможет ли он помешать этим. И если АК решает, что связи между нарушением и ущербом не было значит никаких 6040 быть не может. И В КОДЕКСЕ ОБ ЭТОМ ЯСНО УКАЗАНО.

ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ НАРУШЕНИЯ, УЩЕРБА И СВЯЗИ МЕЖДУ НИМИ может быть изменение результата.

И пока это положение не отменено ни о каком автоматическом присуждении только на том основании, что что то могло пойти не так не может быть.

В данном же случае нет никаких оснований считать, что торговля пойдёт как то по другому. Особенно применительно к этой паре. Что к стати подтверждает и протокол, ни 2 ни 3 т не играл никто.

По поводу связи нарушения с ущербом могу привести такой пример:

На 3-й руке в благоприятной зональности держим что вроде - XXXXXX ХХ ДВXXX
1ч(11-15) {1п} 4ч {4п} Контра пас 5ч

Партнёр дал контру с заметной паузой. После чего враги заявили, что именно пауза перед контрой сделала заявку 4ч на много более привлекательно. Будь контра сделана без паузы были бы значительные основания оставить 4п.

АК согласился, что очень трудно оставить 4п и вообще трудно представить расклад при котором пас на контру будет победным действием. И вроде как уже готов был оставить 5ч. Как вдруг кто то заметил:
- Но ведь у него могло быть ТКДВ в п!
- Конечно мало вероятно но теоретически возможно,- согласились а АК.
- Но ведь с такой рукой он сконтрит быстро и без раздумий!
- Значит раздумья показали, что такого расклада у него нет!
- Вот она долгожданная связь между нарушением и ущербом!!!
- И если так 4п на контре надо удержать!

В данном случае вероятность ТКДВ посчитать не сложно если партнёр ещё 4-ку накопит:4/13*3/12*2/11*1/10=0.0013986013986014
Наверно ещё можно добавить некоторые расклады с трильяжом и т.д. Суммарная их вероятность не превысит 1%. И даже в этом случае 5ч ещё могут быть выпущены с атаки, так что пас опять таки не являлся оптимальным действием.

Но их это уже не интересовало они нашли вариант когда существует ущерб, они нашли связь между ними. Сколь бы пренебрежимо малым он не был.

Дело это было довольно давно. Интересно как сейчас разбирали бы данную ситуацию?

Это сообщение отредактировал Тим - 24/12/2011, 02:30

Правильно.

Неправильно. Я тебе о том и толкую, что после неалертированной 1т Пресижн эти основания есть ВСЕГДА. Ну, за редчайшими исключениями. Что, соответственно, автоматически устанавливает связь между нарушением и ущербом (если он случится).

То есть фактически в этой ситуации ты пригвожден поверить даже самым нелепым с твоей точки зрения доводам ненарушившей стороны, ибо теперь всё, что казалось нелепым - стало всего лишь сомнительным, а все сомнения ты должен трактовать в пользу ненарушившей стороны.

И уж во всяком случае, если даже ты решил иначе (что IMHO является судейской ошибкой), то по крайней мере нарушившая пара не может обойтись без большого процедурника.

Правильно.

Неправильно. Я тебе о том и толкую, что после неалертированной 1т Пресижн эти основания есть ВСЕГДА. Ну, за редчайшими исключениями. Что, соответственно, автоматически устанавливает связь между нарушением и ущербом (если он случится).

Ущерб можно выдумать всегда, ну или почти всегда.

И ты сам прекрасно знаешь какой дикий бред придумывают пары с большим минусом, когда хотят отжлобить результат.

Помню случай когда чуваку с ТКДX XXX, что то там неверно объяснившему предлагали отдать взятку в этой масти когда она лежит 3-3. Как по твоему это нормальное действие? И это предлагал чувак с большим минусом.

Поэтому надо быть последовательным: или АВТОМАТИЧЕСКИ удовлетворять любой бред или пытаться разбирать ситуацию.

И даже если в каких то ситуациях ущерб считается автоматически, должно быть разработано положения которое это определяет, а не выдуманное от балды.

Не стоит забывать и про двойную игру. Пары, особенно с большим минусом, все всё про всех знают и могут этим воспользоваться в своих целях.

Это сообщение отредактировал Тим - 24/12/2011, 02:56

2avgera
А можно уточнить, какой ущерб можно выдумать, если пара использует одинаковые входы против преса и против оя, и это прописано у них в КК?

2avgera: Твои рассуждения насчет вреда забытых алертов на открытия мне в целом очень импонируют, но...

Как ты прекрасно знаешь, заявка 1 - объявляемая, т.е. партнер открывшегося, увидев эту заявку, должен немедленно, без вопросов от оппонентов, объявить ее значение (кстати, еще одной объявляемой заявкой являются 2, о чем многие забывают или не знают). Зачем вводили такую категорию в дополнении к алертам? Специально, чтобы избавится от часто встречающихся ситуаций "они не дали алерта и я думал, что это натурально; у меня были подозрения, но я боялся передатель партнеру неавторизованную информацию..." - теперь, если вам не сделали объявления, можно смело спрашивать (что я, кстати, настойчиво рекомендую: если правый оппонент открылся 1, 1БК или 2, а его партнер не сказал, что это такое - спрашивайте всегда, вне зависимости от того, планируете торговаться или нет).

Возвращаясь к твоей позиции: если ты продолжаешь судить спорные ситуации жестко против нарушившей стороны, то получается, что новая сущность "объявляемые заявки" совершенно бессмыслена - если раньше человек забывал дать алерт, теперь он забывает объявление, а дальше все - аргументы игроков и решение судьи - повторяется слово в слово.

Я думаю, что это неправильно. У игроков и так есть обязанность стараться защитить свои интересы по мере сил и возможностей, а теперь их избавили от сдерживающего фактора. Отсутствие вопросов в этой ситуации я склонен рассматривать как однозначное свидетельство того, что во время торговли ему это не было интересно, следовательно (обращаясь к исходной торговле), заявлять 3 он не собирался (как игрок, на его месте я бы тоже не стал рассматривать эту заявку в данной торговле, что бы 1 не означала). После окончания розыгрыша, интерес появился, но, увы, поздно. Вопрос закрыт.

Результат удержать, залог не возвращать (ну ладно, если игрок неопытный, то можно вернуть).

Это сообщение отредактировал Gombo - 24/12/2011, 09:03

2avgera
"Я считал и считаю, что крайне мало нарушений, связанных с алертами, настолько сильно портит игру, как отсутствие объявления/алерта на сильное искусственное открытие. И сужу их всегда максимально жёстко. Ибо такой неалерт меняет торговлю оппонентов не просто иногда, а в большинстве случаев (а для высокоуровневых игроков - в подавляющем большинстве)."
Пару часов назад спросил мнение у киевского судьи, я не читал твою мессагу, он вообще форум не читал (ну просто сидели, пили, мне вспомнилась проблема). Его ответ совпал с твоим с точностью до слова, именно про жесткость после неалерта на прес. И результат тоже - 40/60.
2Тim
"Так что вероятность паса на 1ч можно оценить в 0% или близко к тому."
Я вроде недавно написал именно так:
"Понятия не имею, что присудят тут квалифицированные судьи. А как квалифицированный игрок, я на месте этой руки сам спрошу о значении открытия и если оно прес, а у нашей пары нет никаких договоренностей против пресижна, то просто спасую на 1ч."
Или ты имел ввиду, что в клубе была вероятность 0%? Так это к судейской проблеме отношения не имеет.

Это сообщение отредактировал MadSerg - 24/12/2011, 10:45