Появись в среде бриджистов ясновидец, боюсь, у него бы не было времени писать на форумах . Или надо устроить допрос с пристрастием каждому участнику Зимней Москвы?

Что появление "Зимней Москвы" бьёт по "Рождеству" - в этом сомнений нет, дискуссия может быть лишь о том, в какой степени. В прошлом году московский турнир был совсем убогим по составу, в этом уже начал набирать силу, понять тенденцию несложно. Боюсь, на будущий год к нам и команда Добрина уже вряд ли приедет, равно как и хоть кто-то из москвичей (для sno: их выигрыш с ТАКИМ отрывом, это и для "Рождества" событие маловероятное, просто подобные события тоже иногда происходят ). А потом и некоторые из лучших петербуржцев потянутся "туда, где рыба"... Это, примерно, как появление нового супермаркета рядом с небольшим магазином.

Если рассматривать бриджистов как некоторое сплоченное сообщество, то сознательно бить по интересам коллег априори некрасиво. Если же это "террариум единомышленников", то, разумеется, нет никакого криминала в том, чтобы думать только о собственных интересах.


P. S.
Непроизвольно вспоминается картинка из, если я не ошибаюсь, книжки "Физики шутят" - человек сидит на дереве, пилит сук, на котором сидит, а снизу ему кричат: "хватит, дальше уже опасно!"

Всё прочитал.Пора завести отдельный рейтинг! Московский и Российский!И так далее две сборных ....

Это сообщение отредактировал Топровер - 16/01/2013, 18:17

Хоть я и не участвовала в этом году в Зимней Москве, но все же хотелось бы заступиться за организаторов этого турнира. Долго не хотела вмешиваться, но теперь накопилось, а потому будет много букв.

Чисто эмоционально обида питерских игроков на проведение Зимней Москвы в стиле «А мы тут свой огородик копаем» понятна. Но давайте обратимся к фактам. В Москве есть около шести десятков игроков, которые хотят поиграть в новогодние каникулы в бридж (участники Зимней Москвы 2013 и поехавшие на Рождество 2013). Из них около десятка хотят при этом поехать в Питер (участники Рождества 2013 из Москвы). Еще около десятка предпочитают играть, никуда не уезжая, но при отсутствии возможности поиграть в Москве, готовы ехать в Питер (участники Зимней Москвы 2013, которые ездили на Рождество в предыдущие годы, в 2012 году на Рождество ездили 12 участников Зимней Москвы 2013, в предыдущие годы – еще меньше). И еще четыре десятка игроков, которые хотят поиграть в бридж, но в Питер при этом ехать не хотят и не поедут (не готовы тратить на турнир 15-20 тысяч рублей, не хотят уезжать на 4 дня, хотят провести праздники с семьей и зимние детские каникулы с детьми, не с кем оставить детей, приехали в гости родственники или друзья, вообще не любят ездить на турниры в другие города и т.д. и т.п.). Как вы предлагаете поступить в такой ситуации?

Вариант 1. Как это было в этом году. Те кто хотят, едут в Питер. Те, кто не хотят ехать в Питер, играют турнир в Москве. Все желающие поиграли в бридж и все там, где хотели. Участники московского турнира выражают организаторам Зимней Москвы благодарность, а некоторые питерские игроки - неуважение и обиду.

Вариант 2. Провести в новогодние каникулы и Рождество, и Зимнюю Москву, но разнести их по срокам. Этот вариант труднореализуем. Рождество в этом году было поставлено на 4-7 января. После него Зимняя Москва уже не помещалась. Играть до – это строго 2-3 января. Учитывая российские традиции отмечания Нового года, далеко не все готовы начинать играть турнир уже 2 января даже в щадящем режиме. Те, кто уезжал отмечать Новый год к родственникам или друзьям, не успевают вернуться. Не на любые заранее заданные даты легко найти комфортное помещение с недорогой арендой. У организаторов могут быть личные причины, по которым они не могут заниматься организацией турнира в строго определенные даты (без возможности выбора дат из некоторого диапазона) . Если, все-таки, этот вариант удается реализовать, то желающих вечером в день окончания Зимней Москвы сесть в поезд и переехать на турнир в Питер, окажется, вряд ли, больше 2-3 человек.

Вариант 3. Не проводить Зимнюю Москву. На Рождество приедет человек на 10 больше из Москвы, а около 40 желающих поиграть турнир в Москве останутся без турнира. Как объяснить этим людям, почему при наличии желания играть, состава на турнир и готовности организовать турнир силами участников им нельзя этого делать? Почему питерским и новосибирским бриджистам можно играть турниры в новогодние каникулы в своих городах в одни и те же сроки, а московским нельзя? Как объяснить людям, что около их домов нельзя строить удобный и востребованный супермаркет с дешевыми ценами, потому что неподалеку уже есть маленький магазинчик, в котором все существенно дороже? Как не разрешить им строительство даже при наличии у них желания объединиться и строить самим? Нужно ли осуждать и высказывать неуважение всем таким строителям или только тем, кто взял на себя организацию процесса?

Какой из этих вариантов не бьет сознательно по интересам тех или иных коллег? Или, может быть, вы видите какой-то еще?

Лично мне кажется, что численность и жизнеспособность любого турнира определяется желанием игроков в нем участвовать. Если были времена, когда люди массово (70-80 пар) ехали на Рождество, то и проводить альтернативный турнир было некому, не из кого и незачем. Но с тех пор все изменилось. И есть масса причин, по которым бриджисты вообще стали существенно меньше выезжать на турниры в другие города.
1. Финансовые причины. Если спросить игроков, ратуют ли они за развитие бриджа, почти 100% ответят положительно. Если спросить, готовы ли они ради поддержки бриджа в регионах по несколько раз в год тратить 15-20 тысяч рублей и несколько дней своего времени, которое тоже деньги, количество положительных ответов сократится радикально.
2. Появление возможности играть по Интернету. Из-за этого даже на клубные турниры стало ходить в разы меньше людей.
3. Уменьшение количества бриджистов.
4. Увеличение количества хорошо организованных турниров. По сути любой новый турнир в той или иной степени бьет по остальным. Так как общий лимит времени и денег, которые люди готовы потратить на бридж, ограничен, и новый турнир оттягивает часть этого лимита на себя. Например, в 2012 году было резкое увеличение количества московских бриджистов, приехавших в Питер на мемориальный турнир в декабре. У меня на поездку на этот двухдневный турнир ушло около 14 тысяч рублей. Неудивительно, что многие через месяц не захотели повторять такие расходы (реально на Рождество нужно больше, так как турнир 4-хдневный). Играть почти все выходные и праздники тоже мало кто может себе позволить, а турниров сейчас очень много, особенно в Москве.
5. Российские бриджисты стали чаще ездить на международные турниры как официальные, так и пляжно-развлекательные. Далее см. п. 4.
6. Повышение среднего возраста бриджистов. Раньше в бридже было много молодежи, не отягощенной семьей, серьезной работой, нетребовательной к бытовым условиям и уровню комфорта, легкой на подъем и готовой сорваться куда угодно в любой момент.
7. Отсутствие объединяющей организации. Как показывает опыт, сплоченное общими интересами, общей идеей и общим духом сообщество, в котором его участники готовы жертвовать своими личными интересами ради интересов сообщества, готовы тратить деньги и время во имя интересов этого сообщества получается только, когда это сообщество организованно, когда людям понятны и близки общие идеи, цели, стратегия и методы их достижения. У российских бриджистов такой организации нет. ФСБР в последнее время существует чисто формально и скорее даже мифически. Лишь иногда возникает из небытия, чтобы в очередной раз опубликовать протокол с обещанием что-нибудь сделать к определенному сроку, но к наступлению этого срока опять уйти в подполье. Так что мы, все-таки, по определению Вовы Андреева, «террариум единомышленников».

Вы ведь не думаете, что во всех этих причинах виноваты организаторы Зимней Москвы? Давайте не будем переоценивать их могущество.

P.S. Не хочу обидеть никого из питерских игроков и тем более организаторов турниров. За уже достаточно многие годы, что я играю в бридж, было мало лет, когда я не приезжала хотя бы на один питерский турнир в год. Бывали годы, когда приезжала неоднократно. Но в общем и целом тоже стала ездить в другие города существенно реже, чем раньше.

Это сообщение отредактировал Ms_Gugenheim - 17/01/2013, 01:22

Конечно в любом городе должен быть турнир но может быть реально делать так чтобы "накладка" была одна ,а не две? В этот раз не получалось сыграть командник в Москве и поехать на командник в Питер или сыграть в Питере парник,а на командник поехать в Москву.Может Питерские и другие игроки из России хотелы бы поиграть и там и там вот так частично.Я не говорю весь турнир в Питере и весь в Москве. может кто-то с удовольствием сыграл бы 2 командника. Например я....

напомню.
http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=492555

Видимо, это прилично и в духе старых традиций.
Понятно, что весомость аргументов совмещения турниров сильно зависит от того, наш турнир наезжает по срокам на не наш или не наш наезжает по срокам на наш.
А дальше уже можно не спорить - аргументы противной стороны не рассматриваются даже как минимально обоснованные... Смысл дискуссии?

Понятно, что все останутся в итоге при своем мнении) Но некий смысл в дискуссии, мне кажется, всё-таки есть. Для меня он в том, что мне бы не хотелось, чтобы питерцы обижались на москвичей и оперировали терминами "наезд", "отжимание" и прочее, а хотелось бы, чтобы хотя бы часть недовольных попыталась понять ситуацию. Оля чуть выше очень грамотно её описала. (Замечу, что в случае наезда по срокам Белых Ночей на Самару никаких аргументов наехавшая сторона даже и не приводила. Аргумент там только один - сборники приедут, но что-то я в итоговом составе участников сборников не увидел...) Так что - у всех свои сложности, не всегда удается проводить турниры так, чтобы довольны были абсолютно все, но мне кажется, что в целом бриджевое сообщество старается существовать без серьезных конфликтов, а главное - в этом деле наметился прогресс. Кто-то пишет, что раньше было лучше, а по-моему, наоборот - турниров стало больше (поэтому и ездить в другие города стали меньше), организация стала лучше, а скандалов стало меньше. Хотелось бы, чтобы так было и дальше.

Паша, не стоит смешивать тёплое с праведным. Летом был просто конфликт интересов людей-организаторов, каждый тянул одеяло на себя, в итоге порвалось. Уже имелись 2 существующих турнира, не смогли договориться о сроках, это прискорбно, но банально, как ссора 2-х соседей, корова одного из которых забрела в огород другого. Если тут можно что-то обобщать, то разделять стоит не на "наши и ваши", а на турнир с большой историей и традициями и новый, только что созданный.

Здесь же речь идёт о самой идее создать новый турнир, изначально совпадающий по срокам с существующим, причём создать в Москве. Сейчас за москвичами сила, им очень повезло с энтузиастами в лице Дениса, Антона и команды, с замечательным клубом, это создаёт массовость, массовость ведёт у накоплению всяких фантиков в виде РО и ПБ, множеству хороших турниров, которые позволяют тренироваться и совершенствоваться, и всё это дома, без затрат времени и финансов. В общем, жизнь бьёт ключом, процесс лавинообразный. Кроме того, жителю Москвы и в регион ездить проще, чем наоборот, хотя бы потому, что там гостинницы дешевле, даже если забыть про зарплаты. По этой причине (очень сильных позициях), хотели того организаторы или нет, по самим перспективам "Рождества" нанесён серьёзный удар. Можно конечно действовать по принципу "носорог плохо видит, но это не его проблема", но если у "носорога" есть совесть, то стоит надеть очки. Кому много дано, тому стоит больше думать о последствиях своих деяний, как говорится: "что позволено Юпитеру, не позволено быку, но что позволену быку, не позволено Юпитеру".

Здесь очень подробно и убедительно было изложено, что новый турнир именно в эти сроки нужен позарез, без него никак, если раньше и жили как-то, то это была не жизнь, а мучение. Глупо спорить о том, что москвичи в своём праве играть когда угодно и во что угодно, но поступок это некрасивый, он вредит общему делу, и было бы здорово, если бы таких поступков было как можно меньше. Богатый сосед отхватил у бедного ещё кусок земли "под помидоры", пусть ему будет стыдно.

P.S.
Вот, скажем, идёт человек на работу и видит как другой упал и подняться не может самостоятельно. 1-й спокойно прошёл мимо, надо ли ему доказывать, что он прав и долго рассказывать сколько у него сегодня дел? Разумеется нет, но поступил он некрасиво, это так же понятно. И умный человек понимает, что это кроме того и неразумно, в один прекрасный или нет день ситуация может перевернуться...Иногда стоит и поступиться своими интересами ради интересов соседа, особенно когда тот в непростой ситуации, в целом окупается...

Согласен. Мешать теплое с праведным не стоит. Но здесь-то в чем разница?
В той некрасивой истории сроки согласовали. Заранее. Ибо у организаторов Самары был первый опыт проведения такого турнира. Затрат было много, были опасения, что из-за недоезда игроков турнир может не получиться. И вот Питер за месяц до начала турнира сроки сдвигает, наезжая на новый турнир, объясняя это "просьбой некоторых постоянных участников фестиваля". Как себя ощущаете на месте организатора Самарского турнира? И так страшно, а тут еще и нож в спину. Сам был в этой шкуре, прекрасно понимаю, что значит потратить заемные деньги на турнир и увидеть в форуме призыв к бойкоту турнира. А на просьбы как-то пояснить позицию было одно - "а нам наплевать, нам так удобнее". В этом случае Питер был явно сильнее Самары. Из-за традиций, из того, что в Питере просто больше игроков. Из-за того, что до Самары было ехать сложнее из Москвы, чем из Питера. И на Самару забили с размаху.
А как только попали в ту же ситуацию - сразу вопль и призыв учесть нюансы, обвинения в использовании позиции силы.

Так это не для бриджистов московских сделан турнир,а в наказание организаторам из Питера?

Откуда такой вывод? меня просто реакция и стиль обсуждения заставили написать.
На все аргументы либо молчание либо рефрен "наехали нехорошо на наш турнир".
Просто привел пример, что авторы рефрена "наехали нехорошо на наш турнир" не считают такой наезд недопустимым в случае когда наезжают они.

Месть Москвы за Самару понравилось