Вот провела ведь Федерация ранжировку даже Чемпионатов России (и вполне разумно). Что мешает тоже сделать и по отношению к традиционным турнирам? Тогда вновь появляющиеся сначала оказываются в не самой высшей категории, по мере роста их популярности (и качества) они смогут переходить в более высокий ранг. Опять же и у организаторов тоже будет стимул...

Дам пояснения,зачем я "развязал эту дискуссию"(Паша), но начну с этого:
"...совершенно хамский пост Джека, который собственно, и развязал эту дискуссию."(Паша) Вы,Павел, ко мне не справедливы... думаю, что Вы заблуждаетесь в вопросе "что такое хамство", но здесь это не важно...
"Не надо начинать дискуссию с наезда (Это я Джеку)"(sno). Дискуссию я начал в декабре 2011 года и без всяких "наездов". Ситуация изменилась, да и задачи были другие...Задача была "поднять волну" и это получилось даже слишком ( и Украину зацепило), но я сознаюсь, сделал ошибку...Нужен был какой-то короткий призыв, лозунг, что-то "этакое", что не даст уснуть не подумав о судьбе бриджа... И я вместо "автора идеи" обвинил организаторов, которые могли быть не при делах ( их могли попросить(заставить) провести турнир). Сам виноват и за "организаторов" выслушал по полной!
Теперь о главном:
Турнир-накладка "Зимняя Москва"... Обсудили и осудили и появился традиционный вопрос "что делать". Считаю, что НИЧЕГО не надо делать! Все уже сделали, хватит... Отменить ЗМ, турнир уже окрепший нельзя- это реально повредит развитию российского бриджа, лишить турнир рейтинга идея неплохая, но слишком жесткая(кто-то здесь сказал про авто без мотора(неплохо!)- так тоже российский бридж скорее проиграет, а идею турниры разнести уже "разнесли в пух и прах" и я полностью согласен- только дискомфорт...
Теперь самое главное:
Так или иначе все согласны, что Рождество в СПб потерпело ущерб? (москвичи считают незначительным, а я думаю, что в следующем году будем играть "круговик")Отсюда и просьба:
Возместите ущерб- верните западный полуфинал КЧР в САНКТ-ПЕТЕРБУРГ! И ВСЕ будет красиво...
С уважением ко ВСЕМ бриджистам, Сергей Кузнецов.

Кстати, небольшое уточнение: главный виновник причиненного Рождеству ущерба - то есть главный организатор Зимней Москвы - питерский бриджист. В Питере он давно не живет, но тем не менее. Снимите с москвичей часть вины, пожалуйста)

Эти три последних поста, написанных ночью - они ненормальные. Равно как и несколько предыдущих.

Какая, к чёрту, вина? Женя, мы уже стали тут все "виноватые", включая Богача?

Вернуть Западный полуфинал в СПб - зачем??? Наверное, были весомые причины и основания УБРАТЬ его из СПб. Более того - Паша Воробей перечислил турниры в Москве и СПб, желающие могут увидеть - до сих пор в Питере БОЛЬШЕ рейтинговых турниров. Самим питерским бриджистам надо озаботиться, чтобы тот же Мемориал Бруштуновой не с трудом "наскребал 1 ПБ", а сохраняя традицию старого турнира и привлекал новых, в том числе - и новых ПИТЕРСКИХ бриджистов. Аналогично - испортили сами себе и всем другим Рождественский турнир, народ перестал на него ездить, появилась альтернатива, теперь давай обвинять тех, кто делает хорошо вместо того чтобы разобраться между собой - почему стало плохо.

И опять - последний пост Джека: сплошное навешивание ярлыков. Если турнир - то "Турнир-накладка". Если что и делать - то "возмещать ущерб". Если про организаторов - то они "не при делах", более того "их могли попросить (заставить) провести турнир". Как-то всё печально, не находите? Какой-то строй мысли - неконструктивный.

Что мешает сделать Федерации ранжировку ВСЕХ турниров? Это правда непонятно??? Как может появиться и эволюционировать что-то новое, если строгая ранжировка наряду с причитаниями о том, как раньше хорошо бриджистам жилось в спортзалах, на вокзалах и без судей, но зато при Брежневе - это будет постоянно мешать НОВЫМ организаторам (таким, например, как Бакал) быть действительно ОРГАНИЗАТОРАМИ нового. А не простыми заявителями старого, декламаторами. В том числе - даже не знающими, что они собственно "заявили" и "организовали", есть ли в заявленном хотя бы условия размещения?

Единственное, с чем соглашусь (в том числе - с Джеком) - дайте нормально развиваться если не всему РЛСБ и не всему бриджевому сообществу, то хотя бы кое-где кое-как возникающим очагам, новым инициативам, новым людям, новым турнирам. Просто не мешайте ДЕЛАТЬ.
А бриджисты - они народ не глупый, сами разберутся.
Как со своими деньгами, так и со своими пристрастиями, своей моралью и этикой, что этичнее - ехать на плохое, но традиционное, с намерением поддержать или "проголосовать ногами и кошельком" за новое начинание.

Насчет того что делать - я бы тоже предложил сделать ранжировку турниров. У нас уже есть деление турниров на общероссийские и локальные турниры - правда я читая спортивную классификацию не смог понять как определять какой турнир общероссийский а какой локальный. Ну и соответственно для крупных ежегодных турниров которые существуют более пяти лет подряд и имеют стандартную привязку во времени. Как например "белые ночи" первые или вторые выходные июля плюс Чт-Пт перед ними.
Ну и чтобы при регистрации нового турнира, если он пересекается по срокам с ежегодным традиционным турнирам - чтобы организаторы нового турнира должны были согласовывать его с организаторами старого.
И только если при согласовании произошел конфликт, то ФСБР чтобы решала регистрировать новый турнир как рейтинговый или нет имея всю историю противоречий между организаторами старого турнира и нового.

По поводу конкретно зимней москвы - хотелось бы сделать, как минимум так чтобы она пересекалась только с одной частью Рождества. А лучше бы, чтобы и один день перерыва был между Зимней Москвой и одной частью рождества, если полностью разнести не получится.

Рискуя быть забаненным, постараюсь не переходя на личности (наличности?) кратко описать - с чего началось обсуждение темы "Зимняя Москва", чем оно продолжилось и к чему сейчас пришли (знаю, что к пятой странице,и тем не менее). Это попытка №2.

Риск ведь в чём - цитирую людей. Сравнивая, что они раньше думали, к чему потом пришли. Наглядная эволюция турниров, мыслей и пожеланий.

Два года назад, 15 дек 2011 в ответ на заданный вопрос пишет Добрин ... что
"нет никакого злого умысла. Просто новогодние каникулы у нас у всех одни, и, с тех пор, как они стали десятидневными, отсутствие какого-либо турнира в Москве в эти сроки, сразу стало вызывать недоумение и недовольство московских бриджистов, которые, в конце концов, сами (если посмотреть на состав оргкомитета) организовали себе возможность поиграть в бридж.
Я не думаю, что люди, которые собирались поехать в Питер и сыграть там полноценный фестиваль, передумают и останутся в Москве. Но зато люди, которые планировали провести новогодние каникулы в столице, теперь имеют возможность поиграть в бридж, приняв участие в двухдневном турнире."

И всё вроде ясно и понятно. Сами себе всё организовали.

17 дек 2011 Отвечает ему Джек
Убедительно, Денис, но понятно и так, что МОСКОВСКАЯ ЗИМА 2013 и 2014 будет...
Очень жаль, что такой турнир, как Рождество в СПб будет маленьким подобием этого турнира...
Жаль и то, что в Санкт-Петербурге нет теперь ИЧР, нет теперь и западного полуфинала КЧР...
Жаль и то, что в Санкт-Петербурге так много людей любящих бридж, но не пытаются абсолютно ничего для бриджа сделать...(в их числе, к моему стыду, и я)...
Турниру МОСКОВСКАЯ ЗИМА 2112 успехов и как можно больше участников, для осуществления благого намерения- помочь семье погибшего Мастера...

И тоже - всё принято и понято, даже немного с пожеланиями новому благому начинанию и намерению. С выраженными отточиями. Пока все вежливы.

Далее - пишут примерно одно и то же Топровер, sno и котян, пишет dsa74 и Скарлетт:
"Считаю правильным, что во время длинных новогодних каникул и у нас, в Москве, организовали бриджевый турнир. За что - отдельное спасибо организаторам!"

При этом выражается некоторое пожелание, в мягкой форме - организаторам двух турниров договориться, попытаться разнести турниры.

Проходит два года. Не договорились.
(NB: Насколько я знаю – и не разговаривали.)

11 янв 2013
Джек кричит: "Некрасиво! Нельзя так! Организаторам уважения нет!"
а когда его спокойно спрашивают, что по его мнению "нельзя" и "кто кому не оказал уважения" - он отвечает с троеточиями, которые должны, наверное, подчеркнуть незаконченность мысли:
лично мне малоуважаемы люди, придумавшие эту наслойку на НАШ турнир...

Смотрим, кто же так малоуважаем:
Богач А.В., Пономарева Т.В., до этого среди организаторов был Красносельский М.А., ну и заявленные судьи тоже, наверное, неуважаемы?

При этом Джека никто не банит, его продолжают терпеливо и очень вежливо, даже извиняясь (см. Сергея Волкова от 13 января 2013, 12:15, Grey_Wolf ), спрашивать и разъяснять, что как минимум
любой организатор любого турнира заслуживает уважения,
что предпочтения определяются не уважением, а просто удобным форматом турнира в удобное для бриджистов время.

Далее пишут многие:

"13/".$m["янв"]."/2013," ayaks
"Никто не в состоянии запретить проводить турнир кому угодно и когда угодно."

"14/".$m["янв"]."/2013," MMMax
"Человек волен выбирать где играть и когда, и о том что не едут бриджисты на 2 турнира подряд уже столько переписано всего."
"15/".$m["янв"]."/2013," sno
"А на Рождество москвичи ездят плохо - потому что время неудобное. Разведение турниров по времени ничего не даст - маньяков либо профессионалов, которые успеют на оба турнира, будет от силы 2-3"

Подробнейше, по пунктам пишет Ольга Воробейчикова "17/".$m["янв"]."/2013," Ms_Gugenheim какие причины есть для создания новых турниров и какие есть варианты совместить интересы как организаторов, так и бриджистов
"Лично мне кажется, что численность и жизнеспособность любого турнира определяется желанием игроков в нем участвовать. Если были времена, когда люди массово (70-80 пар) ехали на Рождество, то и проводить альтернативный турнир было некому, не из кого и незачем. Но с тех пор все изменилось. И есть масса причин, по которым бриджисты вообще стали существенно меньше выезжать на турниры в другие города."

"17/".$m["янв"]."/2013," Вл_Андреев "Здесь очень подробно и убедительно было изложено, что новый турнир именно в эти сроки нужен позарез, без него никак, если раньше и жили как-то, то это была не жизнь, а мучение. Глупо спорить о том, что москвичи в своём праве играть когда угодно и во что угодно<...>"

Далее, с подачи (не буду называть кого, имя им легион) возникает три параллельных темы:
- ведут ли москвичи себя "красиво"?
- являются ли московские бриджисты этичными людьми в сравнении с питерскими бриджистами?
- имеют ли всё-таки они право тратить свои деньги, своё время и свои усилия согласно их желанию или должны себя априори признать а) виноватыми б) морально неполноценными в) ревнителями древних, пусть и не всегда хороших - но традиций, причём традиций именно питерского бриджа: играть в плохих условиях, с изменяемым регламентом, с переносом сессий и мест проведения соревнований и прочая, прочая, прочая...

Тут часть москвичей и не только - дрогнула. Они признали (можно не буду ссылаться, просто процитирую без упоминания имён) в частностях:
"благородное возмущение", "минус от совпадения двух новогодних турниров", предложение Yulа сделать "Зимнюю Москву" нерейтинговым турниром - "не бессмысленным" (а каким, кстати???), возможным саму идею обсуждать "наложение турниров"; неволнующую "гнущих пальцы" тему "стоимости турниров" тоже начали обсуждать, находясь в позиции обвиняемого "с безлимитным кошельком", равно как и саму "возможность своего неучастия" в питерских турнирах - тоже начали оправдываться!!!

При этом простая и понятная позиция Паши Воробья "21/".$m["янв"]."/2013," 11:17:
"Выставлять запрет на проведение турниров потому что в другом регионе в эти сроки проходит другое мероприятие абсурдно. Еще и потому, что есть ряд игроков, которые по разным причинам в Питере Рождество играть не могут. Я, например, не поеду на Рождество в Питер потому, что последнее Рождество, которое я там играл, было организовано настолько здорово, что половина участников заявило, что это последний их приезд на этот турнир. И именно после этого число участников упало почти в 2 раза. А не после появления Зимней Москвы. Если бы организация турниров была бы на высоком уровне - никакие побочные турниры не мешали бы."

и такая же позиция Ольги Воробейчиковой "22/".$m["янв"]."/2013," Ms_Gugenheim:
"<...> суммарно количество поигравших в бридж в новогодние каникулы увеличилось примерно в полтора раза, со спортивной точки зрения два турнира не пострадали и добавился еще один вполне себе приличный турнир. Так чем ситуация 2013 года хуже для российского бриджа в целом??? Насколько этичным является настойчивое требование вернуть все к ситуации 2010 года, придумывая различные меры по недопущению полсотни бриджистов до игры в спортивный бридж? "

они затаптываются, этот здравый смысл неведом тем, кто решил под соусом борьбы за вечные ценности (традиции+мораль) покрыть позором оранизаторов нового или просто хорошего. И продолжают гнуть линию на перенос сроков турнира «Зимняя Москва», на принятие регламентирующих документов РЛСБ по «ранжировке турниров», по снятию рейтинга с каких-то определённых турниров, хотя по всем регламентирующим документам они были, есть и, надеюсь, будут рейтинговыми просто по формальным параметрам.

Помнится, был такой персонаж, в другом форуме. Он вечно всех шпынял и вечно был недоволен. Правда, всё-таки тогда он был москвичом. Считалось, что он тоже никогда не хамит.

Очень хочется - чтобы это не стало новомодной питерской традицией, за наличие которой так ратуют некоторые.

И главное, чего мне больше всего хочется – чтобы бриджисты не делили турниры на «морально разрешённые», «ранжированные» и «этически правильные», а имели возможность выбора – куда поехать, где лучше условия, начиная от спортивных и заканчивая возможностью выбора поселения из нескольких предложенных вариантов.

Долго думал думал ввязываться в дискуссию или нет ? Ну ладно , скажу пару слов )) Почему подобная ситуация стала возможной ? Расскажу на примере Болгарии . ЛЮБОЙ РЕЙТИНГОВЫЙ турнир д.б. заявлен в Федерацию с пожеланиями о времени проведения , на что , в случае одобрения , будет дано РАЗРЕШЕНИЕ с УТВЕРЖДЁННЫМИ сроками и ........ стоимостью отчислений в Федерацию . Частный - же турнир , естественно , проводиться без рейтинга и права быть квалифицированым , т.е с упоминанием Национальной федерации . Безусловно , что при подобной схеме никакой НАКЛАДКИ ( по сегментам , а их в Болгарии 4 ) произойти не сможет. С учётом же ЭТИКИ и по сегментам стараются не допускать наложений.При этом ЧАСТНЫЕ , т.е. местные , клубы проводят текущие турниры согласно расписания .Так случилось , что я присутствовал при зарождении идеи ЗМ . Это была попытка дать возможность бриджистам , оставшимся в Москве на зимние каникулы , поиграть , а совсем не конфронтировать с какими либо турнирами в других городах.И уж точно не предполагалось , что это мероприятие вызовет такие бурные дебаты )) , а тем более вызовет к жизни вопросы свзаные с Самарой , Челябинском , Уралом и т.д. !!! К сожалению сегодня , впрочем , как и всегда , вопрос денег и оставления семьи ( В ОБЩИЕ выходные для всей семьи , включая школьников ) остаётся актуальным , и для многих бриджистов - решающим . Жаль, что наличие 2-х паралельных турниров снижает спортивный уровень каждого из них по отдельности , но думаю , что в общем температуру по больнице удалось несколько повысить ))Или нас уже не интересует увеличение числа бриджистов в стране ? Вы же прекрасно понимаете , что некоторые начинающие вряд ли поедут в другой город . И как преложение - давайте раздвинем турниры на денёк другой и посмотрим , как это будет выглядеть в 2014 .Вы же бриджисты и вам не раз приходилось проверять ту или иную конвенцию на практике и , либо её оставлять , либо отказываться )) , а то уже чуть не до драки и оскорблений доходит . С уважением ко ВСЕМ участником не простой ( ))) ) ситуации .

Прочитал очередной пост Джека и понял не зря говорят что с некоторыми друзьями и врагов не надо.
С помощью статистики (на сервере Наташи Женовой) установили, что посещаемость Рождествав СПб неуклонно снижалась как до появления ЗМ, так и после, с 70 пар до 32 (с небольшими колебаниями).
Турнир действительно пострадал за годы его проведения. Давайте перечитаем посты и установим "виновников". Из всего вышеперечисленного ясно что виноваты: организаторы, скажем мягко, не очень удачной организацией турниров и сами питерские бриджисты, которые игрнорируют собственный турнир (количество питерский пар в турнире тоже уменьшается от года к году).
УЩЕРБ НА ЛИЦО!!!
А теперь предложение Джека: а давайте Западный Полуфинал перенесём в СПб. Извиняюсь Зачем? Чтоб и этот турнир угробить?
В Москве в том году было переполнение квоты команд, так что пришлось проводить заседание Совета и принимать срочное решение по единократному увеличению лимита во избежания скандала)))

Думаю что в качестве эксперимента можно сделать два западных полуфинала одновремено в Москве и Питере и посмотреть стоит ли овчинка выделки. Сможет ли Питер собрать состав хотя бы как в Восточном или Сибирском полуфинале. А идея что приедут все москвичи играть = тому что давайте львиную часть участников заставим потратить их денежки на переезд и проживание в нашем "высоко-этичном и бла-бла-бла" городе.
Квоту прошлогоднего Западного полуфинала разделить пропорционально числу активных членов клубов городов посещающих клубные турниры.
По результату Финала пересмотреть квоту в ту или иную сторону в соотвествии с показанными результатами вышедших из обоих западных полуфиналов команд.

Для TRU: я уже признал свою ошибку со словом "организаторы"(читайте выше) и готов понести любой ущерб за это...а вот "кивать"(это опять новый термин для Вас?) на людей дело последнее...
Что касается питерского бриджа: здесь в бридж играют небогатые люди(есть 15-20тр з/п в месяц)... так сложилось, что у 80%(примерно) нет даже автомобилей, но практически у каждого из них есть огромный запас знаний и навыков, чтобы сильно удивить любого за столом...
Что касается данной темы: если ФСБР проснется или последующие организаторы турниров на ближайшие 20 лет устно сговорятся не делать "накладок"-значит поднято все это не зря!
Что касается москвичей: разговорчивые "кошельки у Вас стали"...(вот за это можно удалять из форума, но саму суть запомните)

TRU_, раз ты спросил, то я отвечу: "не бессмысленным", потому что так делают во многих странах, вот и abramych подтверждает. но у нас, мне кажется, это невозможно. я уже писала.
отсюда не следует, что я "дрогнула". просто информирую.

.............
.............

Красиво ли со стороны людей, у которых "есть огромный запас знаний и навыков, чтобы сильно удивить любого за столом", не поддержать новогодний турнир в Тольятти

http://fotki.yandex.ru/users/gural1974/view/846174?

энтузиасты провели соревнование, порадовавшее всех своих участников.
но, увы, традиции оказались выше этики и к ним не приехали поделиться знаниями и умениями.