Как это надо понимать?

Возможно, был невнимателен и не понял, что пас на 3п сомнителен. Однако, если было неверное пояснение, то ситуация совсем иная... Если исходно было ясно, что обещана именно пика, то... в чем вообще проблема.
В примере Захарова - если оборона "очевидная", то дабл-шот. Принимать решение в надежде его потом отменить-отспорить - нельзя!

Общий подход - "сомнительное действие" (после собственного вброса) = дабл-шот. Неужели понятие "игра на два шанса" требует пояснений!?
Разыгрывается масть в руке К1098 , на столе ТВ7. Пошли 10-й. Если, увидев колебания пустите 10-ку, а потом, отдав на Даму, попробовать оспорить действия оппонента с ххх, то это "игра на два шанса". Продолжая твою футбольную аналогию, это - симуляция в штрафной...

Александр, ты так неаккуратно употребляешь те или иные слова, что действительно тяжело...

Между "очевидное действие" и "сомнительное действие", наверное, разница все-таки есть, и более того - весьма немаленькая, не правда ли?

Я не понял пример alexzakharov с защитой от гейма, поставленного после раздумий. Почему там есть дабл-шот, причём им считается именно отсутствие защиты, а не наоборот, например? Разве не запишет ли судья те же искусственные -170, если мы пойдём в защиту от гейма, поставленного с нарушением правил?

Да, но если гейма не окажется, то, не пойдя в защиту ты получишь +100 - что, как известно, лучше чем -140, которые теперь могут присудить после защиты за 300.

Тогда не пойму, откуда -140. Как на величину компенсирующей записи может повлиять моя заявка (не дикая), которая случилась ПОСЛЕ нарушения оппонентов, т.е., никак не влияла на процесс постановки их гейма? По логике должно быть +100 в любом случае - спасовал я или пошёл в защиту.
Только из-за того, что я поставил свой контракт поверх их контракта, судья не должен давать оппонентам "играть" их правильный контракт, коли они за столом его не нашли.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 7/12/2011, 22:46

Не понял. Как судья может присудить +100? По какой такой логике?

Случилось нарушение, которое "подсказало" постановку гейма. Без нарушения его, возможно, не поставили бы. Соответственно ИМЕННО ЭТО и будет присуждать судья - то бишь -140. В крайнем случае - некое средневзвешенное между -140, +100 и -300, если сочтет, что гейм с какой-то вероятностью все равно назначить можно. Но он никаким образом не может присудить просто +100 - так как это будет означать, что постановка гейма была БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫМ действием даже без раздумий - а значит, и нарушения никакого не было. За что тогда вообще присуждать?

Между "очевидное действие" и "сомнительное действие", наверное, разница все-таки есть, и более того - весьма немаленькая, не правда ли?

ДА, Алексей, разница очень большая. Но я просто использовал определение "очевидный" из Вашего же текста. По мне достаточно и того, чтобы оно было сомнительным. Но вокруг понятия "сомнительный" безусловно возникнут споры. И как их решать!? Поэтому меня так порадовало Ваше определение, чем и воспользовался, отвечая на прямой, но частный вопрос. А когда пытался дать определение ужесточил формулировку. (Неужели и так несогласны?) А кто и как определит какой случай сомнителен - не знаю. Вон в соседней теме Вы назвали избранный мной план розыгрыша бредом, а ведь розыгрыш куда менее дискуссионен, чем торговля. Так что проблема с этим понятием весьма сложная, но не заниматься ею нельзя, иначе быстро докатимся до Жабл-шотов.

avgera, начинаю понимать.
Но вот следующий кусок почему не работает, кстати? Регламентирующая организация не изъявила желания применять? C1e-ii: "Для нарушившей стороны назначенная запись — это в какой-то мере правдоподобный наиболее невыгодный результат." А то как раз нужно было бы посчитать в данном примере такой записью подсад в гейме.

И ещё не понимаю, почему в средневзвешенном вообще могут рассматриваться варианты +100 и -300, хоть и в "крайнем случае". Ведь в кодексе сказано: "Ущерб существует, когда из-за нарушения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это *нарушение* не случилось (но см. C1(b))."
Чтобы понять, существует ли ущерб, находим разницу между реальным результатом и "честным". Для получения последнего считаем, что нарушения не случилось (см. цитату), а это значит, что подсказанная ЛА не выбрана, т.е., заявка на геймовом уровне не сделана. Значит, ни подсада (+100), ни защиты (-300) быть по определению уже не может. Остаётся только -140. И с этим числом сравниваем получившийся в реальности результат (-620/-300), чтобы понять, был ущерб или нет.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 7/12/2011, 23:30

Да, для того, чтобы 12С1е действовало, необходимо официальное решение РО. Американцы в лице ACBL такое решение выпустили - у них 12С1с не действует, действует 12С1е. ФСБР ничего подобного не испускала - на данную минуту у нас действует 12С1с и не действует 12С1е.

По поводу методики определения факта ущерба при возмещении по 12С1с - вопрос дискуссионный. Ибо термин "ожидаемый результат", вообще говоря, нигде не определен (насколько мне известно), и если в сдаче возможны несколько результатов - не очень понятно, какой результат является ожидаемым, то есть понятие приходится трактовать. Мне кажется наиболее логичной трактовка, когда и понятие "ожидаемый результат" взвешено среди этих возможностей, и если он для ненарушивших больше полученного - ущерб есть. Но вот, например, Гуреев со мной не согласен - он считает, что мы должны все возможные результаты считать ожидаемыми и ушщерб существует, когда хотя бы один из них больше полученного. Кстати, хотелось бы на эту тему Дениса послушать...

Но в любом случае к методике взвешивания результатов способ, которым мы устанавливаем ущерб, отношения не имеет - ибо она, эта методика, требует взвешивания из множества ВОЗМОЖНЫХ результатов - см. 12С1с. В нашем случае, если мы считаем, что без нарушения возможны и +100, и -140, и -300 - мы взвешиваем из них. И неважно, каким образом мы определяли, есть ущерб или нет.

Это сообщение отредактировал avgera - 8/12/2011, 00:44

Уже писал в соседней теме. Повторю сдесь.

Алексей, ты ссылаешь на пункт правила 12С1(с):

Этот пункт расширяет возможности судьи при назначении компенсирующей записи, но он никак не может отменить другие пункты правила 12. А именно:

Этот пункт определяет есть ли ущерб и в чем он заключается. И тут мы не можем обойтись без правила 16, т.к. оно определяет, что является нарушением. Без этого мы не можем определить возможные результаты, если бы нарушение не произошло.

Может возникнуть соблазн счесть нарушением размышления, создавшие несанкционированную информацию, но смотрим Правило 73: