Александр, я таки не понимаю. Вот я дал некое определение - мое понимание того, как люди понимают (сори за тавтологию) термины "дабл-шот", "игра на два шанса" и т.д. на "игроцком уровне". Ты же все время уходишь за какие-то примеры, которые отношение к делу, может, и имеют, но понять, что мы имеем в виду, используя этот термин, почти не помогают.

Вот, например, последние твои рассуждения показывают, что твое понятие о дабл-шоте еще шире, чем я сформулировал. Ну так давай начем с азов - дай свое определение, как ты его понимаешь. Тогда можно будет двигаться.

P.S. Это уже больше флуд, но рассуждения на тему Марадоны и Нетто я тоже не понимаю. Марадона нарушил правила и получил от этого выгоду. Смею уверить, что Кодекс всячески препятствует возникновению аналогичной ситуации в бридже. Нетто же отказался от выгоды, которая ему досталась не в соответствии с правилами. Опять-таки смею уверить, что в кодексе есть правила, в некоторых конкретных случаях не просто порицающие, но вообще - недвусмысленно запрещающие игроку пользоваться такой выгодой. Например, Правило 79A2 - "Игрок обязан не принимать сознательно ни запись за взятку, которую его сторона не выиграла, ни уступку взятки, которую оппоненты не могли проиграть." Думаю, каждому из нас приходилсь хоть раз в жизни поправлять оппонента, пытающегося "приписать" нам лишнюю взятку.

Но к обсуждаемой проблеме все это словоблудие отношения IMHO не имеет. Если уж подбирать футбольную аналогию - то вот подходящая: игрок с мячом входит в штрафную площадь в ситуации, когда забить малореально, однако игровая ситуация такова, что защитник может быть спровоцирован на нарушение. В футболе так и говорят - "идет на фол". Но если при этом нападающий не собирается симулировать, и падает только при реальном контакте - это не только не порицается, но и вообще в духе игры в футбол.

Это сообщение отредактировал avgera - 6/12/2011, 21:31

to alexzakharov
Алексей, большое спасибо за подробные разъяснения, я это ценю. Хочу также сказать, что Вашу философию я очень хорошо понимаю. Разделяю ее лично я или нет - это другой вопрос, который, к счастью, здесь не стоит. Как минимум, в какой-то части точно разделяю. Но так уж случилось, что Вы, помимо всего прочего, являетесь еще и практикующим судьей, авторитетом для игроков, и до Вас, как до своего коллеги, я постараюсь донести свою мысль еще раз. Именно потому, что мы общаемся публично, на форуме, и нас здесь читают десятки, если не сотни, людей, я считаю, что мы, практикующие судьи, просто не имеем морального права рекомендовать игрокам что-либо, что прямо противоречит Правилам спортивного бриджа. Наша задача заключается в том, чтобы разъяснять игрокам, как правильно действовать в той или иной ситуации, описывать методику принятия решения после произошедшего отклонения, демонстрировать, как работают предусмотренные Кодексом процедуры. Можем поговорить и о трактовке тех или иных правил, никаких проблем.

Мы взялись за обсуждение дабл-шотов. С разных сторон посыпались мнения, что это плохо. Я не спорю. Я лишь призываю сначала расставить все точки над "i" и четко донести до наших читателей, что: а) дабл-шот - это не нарушение; б) такого термина - дабл-шот - вообще нет в Кодексе; в) по факту, люди понимают термин "дабл-шот" совершенно по-разному, причем, понимание некоторых игроков прямо противоречит Кодексу.

Вот теперь, с помощью конкретных примеров (один из них, как раз, привел Алексей Герасимов) давайте обсудим эту тему.

Это сообщение отредактировал Добрин - 6/12/2011, 23:08

Интересный пример!
Насколько я понял Алексея, он имеет в виду, что для нападающего в этой (безнадёжной в плане поражения ворот с игры) ситуации совершенно в духе Игры провоцировать защитника на нарушение с целью добиться таким путём назначения пенальти.

Напрашивается естественный вопрос:
Может ли аналогичное игроцкое устремление быть в духе игры в Бридж?

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/12/2011, 22:55

Алексей, формулирую свое понимание термина "дабл-шот". Давно известно, что споры о дефинициях - самые безнадежные и непродуктивные.
Итак, это действие, которое, может быть удачным, а в случае его неудачности оставляет шанс привлечь внимание судьи к нарушению (реальному или мнимому) оппонента и, тем самым, все равно получить хорошую запись.
Именно в этом смысле рассматриваю подобные блоки, блефы и прочие "вбросы". Сами по себе эти действия не только не предосудительны, но и повышают интерес в игре, но приглашение судьи после них, считаю, как правило, неправомерным. Коли Вы нарочно создаете нетипичную ситуацию, то как порядочный бриджист, не должны ее следствия использовать к своей выгоде с помощью неигровых методов.

Устраивает ли Вас такое определение. Если нет - уточните свое. По сути же - давно (и безуспешно) призываю следовать духу игры (и Кодекса), а не трактовать его чисто формально (чему примеров было явлено достаточно, в том числе, и лично с моим участием). Да, я понимаю что понятие "дух игры" у каждого может быть свое и согласовать его непросто. Вот у Марадоны и Нетто они отличались, почему и были приведены в качестве примера. Полагаю, им едва ли удалось бы их согласовать.
Быть может, самым наглядным примером формального подхода является ответ на заданный оппонентом вопрос "Стейман", который, как потом выясняется, не гарантирует наличия в руке спрашивающего ни мажоров, ни силы. Но чтобы это выяснить Вам придется (если догадаетесь) задать еще кучу вопросов. Что, между прочим, может наложить ограничения на действия Вашего партнера в дальнейшем...

Как следствие, с необходимостью приходится предположить, что в этих ситуациях лично Вы, Александр Яковлевич, хотите считать правомерным игровым методом для своего партнёрства получение игровой выгоды от информации из колебаний партнёра.

Это сообщение отредактировал SerVik - 7/12/2011, 02:16

Денис, я согласен. Если мне очевидно, что в Кодексе нет термина "дабл-шот" и, соответственно, нет такого нарушения Кодекса, то кому-то может и не быть очевидно, и правильно, что Вы привлекли к этому внимание.

Так, наполовину понял. Ты хочешь сказать, что игроку, применившему нетипичное действие (оставим пока за скобками, как разделять действия на "типичные" и нет) и сознающему это, было бы неплохо наложить самоограничения на возможный вызов судьи, если оппоненты в будущем допустят нечто, что может быть классифицировано как отклонение/нарушение. Частично это пересекается с вопросом Гуреева парой постов выше.

Вторую половину не понял. Если игрок до нарушения никаких подобных действий НЕ предпринимал, но выбор все равно имеет? См. примеры alexzakharov в соседней теме или мой пример в топик-старте. Это - дабл-шоты в твоем понимании или нет?

И для полноты картины приведи plz пример, когда пара, получившая неудачный результат вследствие отклонения, связанного с раздумьями и/или неправильным объяснением (остановимся пока на этих двух), имеет с твоей точки зрения моральное право претендовать на компенсацию. То есть в каких случаях это НЕ будет дабл-шотом?

Это сообщение отредактировал avgera - 7/12/2011, 10:40

Как следствие, с необходимостью приходится предположить, что в этих ситуациях лично Вы, Александр Яковлевич, хотите считать правомерным игровым методом для своего партнёрства получение игровой выгоды от информации из колебаний партнёра.

Хотел бы обратить внимание на слова "как правило". То есть, во всех сомнительных (неочевидных) ситуациях на месте игрока не стал бы привлекать судью, а на месте судьи (на котором никогда не буду) принимал бы сторону оппонентов вбрасывающего. Касательно личного опыта. (Доказать не смогу). Почти всегда информацию о том, что партнер задумался получаю от оппонентов. Да, плохое присутствие за столом (личный недостаток, всегда есть о чем подумать пока не пришел черед делать заявку). Не могу вспомнить, когда все же случайно замеченная задумчивость партнера повлияла бы на мой выбор заявки. Я слишком верю в свое понимание карты. (Приношу извинения за недоказуемые утверждения! Просто "как следствие" неясно.)

Так, наполовину понял. Ты хочешь сказать, что игроку, применившему нетипичное действие (оставим пока за скобками, как разделять действия на "типичные" и нет) и сознающему это, было бы неплохо наложить самоограничения на возможный вызов судьи, если оппоненты в будущем допустят нечто, что может быть классифицировано как отклонение/нарушение.

Вторую половину не понял. Если игрок до нарушения никаких подобных действий НЕ предпринимал, но выбор все равно имеет? См. примеры alexzakharov в соседней теме или мой пример в топик-старте. Это - дабл-шоты в твоем понимании или нет?

И для полноты картины приведи plz пример, когда пара, получившая неудачный результат вследствие отклонения, связанного с раздумьями и/или неправильным объяснением (остановимся пока на этих двух), имеет с твоей точки зрения моральное право претендовать на компенсацию. То есть в каких случаях это НЕ будет дабл-шотом?

Первый абзац. Да, это действительно так. Кроме совершенно откровенных случаев.

Нет, ни твой пример, ни Захарова не дабл-шоты. Просто нужно сурово наказывать процедурно игроков, которые не знают даже первых входов в своей системе. Тот же фальшьренонс по сути и даже хуже. В твоем примере (как я его понял) сдача испорчена неверным объяснением и проиграть ее невиновная сторона не может.
А вот вбрасывание блефом и потом вызов судьи на задумчивость (не 5-минутную) в моем понимании дабл-шот.

Третий абзац. Любое сомнительное действие после зафиксированного нарушения оппонентов - несомненный д абл-шот. Соответственно, действие несомненное - дабл-шотом не является. Действие - игроцкое, а не формальное. И именно борьба с такими дабл-шотами (уж не знаю какие кары можно тут предусмотреть) -первейшая задача судейства! Иначе жлобство (под видом спортивности) будет процветать все больше и больше. Предложил бы такие действия называть не дабл-шот, а Жабл-шот!

Эм... еще раз для блондинок типа меня...

В моем примере ненарушившая сторона производит очевидно сомнительное игровое действие - пас на контру на 3п. В примере Захарова пара производит другое сомнительное игровое действие - не идет в очевидно перспективную оборону от гейма. Ты пишешь, что это не дабл-шот. И в следующем же абзаце:

Как это надо понимать?

Это сообщение отредактировал avgera - 7/12/2011, 12:27