Решил вынести отдельной темой.

2 alexzakharov & ayaks

Давайте пофантазируем.

Мы играем с экранами, партнер в Пресижн открылся 1т. Справа вошли 2б, которые нам пояснили как натуральные. У нас в карте 10 очков и 2344, в бубне ДВхх. Мы - 2бк, форс-гейм с бубновым стоппером. Слева - 3б, поднос уезжает и выезжает назад с контрой от партнера и 3п от RHO. Уже подозрительно, но все еще непонятно, что происходит - в любом случае пока у нас нету заявки кроме паса, на что следует пас-контра-пас.

Итак, теперь мы на 100% знаем, что справа никаких бубен нет - зато там есть пики, а вот у партнера бубны как раз таки есть, что хорошо для розыгрыша собственных 3БК, но не очень для виста против 3п*. Кроме того, вероятно, что партнер считает, что у нас стоппер-то в пике (которого у нас на самом деле нет), а не бубне - если 2б каким-то образом пику показывало сразу. То есть в пике у него, видимо, что-то в районе 3-го онера. Очков у нас немало, но у врага явно больше козырей, чем ожидает партнер. Пас тоже не неразумен, но похоже, что 3БК уверенно "впереди" паса.

Чтобы нам было не так неприятно играть БК с неправильной руки, пусть у нас в пике будут Вх, тогда ее не удастся с атаки прорезать со сбором.

Итак, будет ли пас дабл-шотом?

Это сообщение отредактировал avgera - 6/12/2011, 14:32

Не хочу показаться занудой, но пока ваши фантазии не успели занести вас слишком далеко, прошу, все же, прояснить мне одну простую вещь: дабл-шот - это что такое? Это термин правил (кодекса) бриджа или же это миф, находящийся в сознании некоторой группы людей и не имеющий ничего общего ни с бриджем в целом, ни с бриджевым судейством в частности?

Это, разумеется, не термин правил. Насколько я понимаю, для многих игроков это обобщенное название таких ситуаций, когда ненарушившая сторона производит после нарушения (явного или предполагаемого) некое действие, которое в случае, если оно окажется неуспешным, можно было бы "откатить" благодаря возможному изменению результата судьей как следствию этого самого нарушения. И значит, если вопрос обобщенно ставить, то какого характера должно быть это действие, чтобы подпасть под дабл-шот? Любое неочевидное? Или сомнительное? Или какое-то еще?

Свои мысли я, естественно, изложу, но позднее - пока хотелось бы услышать мнение людей просто как мнение, без ссылок на Правила, а уже потом попытаемся связать его с Кодексом и прочими документами. Потому как у меня стойкое ощущение, что этот термин, который Сербин считает "общепринятым", на самом деле не совсем таков, и мы, упоминая дабл-шот в повседневной игроцкой жизни, имеем в виду разные ситуации.

ЗЫ. Кстати, к такому пониманию термина ситуация в топик-старте темы, из которой выросла эта, вообще никак не относится, ибо там ненарушившая сторона никаких действий не предпринимала. Поэтому если ayaks или кто-то еще там тоже видят что-то, что они относят к этому термину - просьба уточнить понимание.

Это сообщение отредактировал avgera - 6/12/2011, 15:21

В ситуации из той темы дабл-шота нет, раз нет действий, конечно. Просто отмена 3 БК или паса с присуждением 4 червей - пример того стиля судейства, который создает возможности для дабл-шотов (при этом мне это решение кажется правильным, но одно другому не мешает).

Теперь к этой теме. Если правильный контракт, в котором мы встали бы в нормальной торговле - 3БК с руки партнера, то этого контракта нас уже лишили возможным неверным объяснением, вынудившим занять БК с нашей руки. И после паса, и после 3БК с нашей руки мы сохраняем возможность претендовать на этот контракт. Так почему дабл-шот именно в заявке "пас"?

И есть еще одно отличие, уже не имеющее отношение к правилам. В этой сдаче (если считать, что неверное объяснение было) "правильное с точки зрения идеала бриджа как интеллектуального состязания" развитие событий уже невозможно в принципе. Сдача уже "пошла не так", не предположительно, а совершенно точно - мы сделали заявку 2БК, ненужную и неизбежно неверно понятую партнером. И ответственность за это, конечно, на оппонентах.

Тогда как в моем примере из соседней темы вполне возможно, что сдача, на самом деле, до текущего момента развивалась "правильно с точки зрения идеала бриджа как интеллектуального состязания". Что совершенно независимо от раздумий оппонента над заявкой, показавшей минимум, второй оппонент изначально правильно оценил руку и был готов ставить гейм (хотя, возможно, значительное количество игроков его класса с этим бы и не справились, и судья в условиях наличия нелегальной информации гейм снимет). И от идеала бриджа как интеллектуального состязания сдачу уводим именно мы своим решением не ставить защиту, а полагаться на судейское решение.

Хочу подчеркнуть, что я вполне понимаю, что есть много аргументов за предельно жесткое выполнение правила 16B и не собираюсь спорить с его необходимостью. Да, его придумали не на пустом месте. Просто на возмущение игроков жесткой трактовкой этого правила мне кажется правильным не ответ "ну правила же такие и вообще не понятно, о чем Вы говорите" (мне показалось, что интонация сообщения Дениса была близка к этой), а ответ "Да, мы понимаем Вашу озабоченность. Да, мы понимаем, что это правило и его жесткая трактовка может когда-то помешать принимать за столом красивые и точные решения, может повредить красоте бриджа как интеллектуальной деятельности, может даже мешать сотворить за столом бриджевой шедевр. Но бридж - еще и спорт, и для судьи - в первую очередь спорт, и на спортивном турнире мы не видим альтернатив нынешней жесткой трактовке."

Естественно, дабл-шотом действие является, если с точки зрения игрока оно - не лучшее. Если в аналогичной торговле, но без нарушения и возможности вызвать судью, он бы это решение не принял.

С попытками дабл-шота с помощью диких и азартных действий успешно борется 12С1b.
Соответственно, возможным остается дабл-шот с помощью действий, которые игрок (в отсутствие нарушения) рассматривает как вполне возможные, но не лучшие.

Я, конечно, понимаю принципиальный недостаток этого определения, из-за которого оно не может быть термином Кодекса. Нельзя с помощью моего определения отличить дабл-шот от не дабл-шота без залезания в мозг совершившего его игрока .

Я, видимо, нечетко сформулировал. Естественно, предполагаем, что:

а) 3БК "по-игроцки", как нам кажется, смотрятся выгоднее чем пас даже при розыгрыше с нашей руки (допустим, с нами подавляющее большинство игроков согласилось)

б) в реальной сдаче 3БК выигрываются с любой руки

При таких условиях пас будет дабл-шотом?

То, что нас заставили сделать заявку 2БК - это, конечно, неприятно, но в случае, если 3БК есть с любой руки - малозначимо. Есть лишь сам факт того, что мы принимаем острое решение, возможно, после нарушения, причем об этом знаем.

Последнее предложение поскипано после поста от 15:48

Это сообщение отредактировал avgera - 6/12/2011, 16:04

to alexzakharov
Алексей, предлагаю, все же, сначала разобраться с дабл-шотами, а затем, если будет желание, перейти к обсуждению трактовки тех или иных правил. Я ведь не просто так, от скуки, задаю свои глупые вопросы. Мы же с вами на судейском форуме, и, как мне казалось, здесь обсуждаем чистоту игры с точки зрения Правил бриджа. В соседней теме Вы сказали, что видите проблему дабл-шотов очень серьезной. Здесь Вы пишите, что дабл-шот - это не термин Кодекса. Почему мы оперируем понятиями "добро и зло", "красота игры" и другими мифами и легендами, которые либо никогда не существовали, либо утратили актуальность?

По поводу примера из соседней темы. Итак, по условию задачи у меня есть все основания предполагать, что мои оппоненты совершили нарушение, поставив гейм после передачи и возможного использования несанкционированной информации. В этот момент, обращаю Ваше внимание, Кодекс прямо и явно инструктирует меня совершать наиболее выгодные для себя действия. Мое решение не идти в защиту в данной ситуации никак не может быть подвергнуто общественному порицанию. Я действовал (замечу, на свой страх и риск - ведь, как указано в задаче, назначение гейма вполне могло оказаться безальтернативным) в полном и строгом соответствии с Правилами. Вы же говорите, что я поступил некрасиво, совершил какой-то там дабл-шот. Как же так?

Денис, у нас начинается какая-то совсем философская дискуссия, но мне это кажется важным. Точные формулировки правил Кодекса меняются, как я понимаю, в среднем с частотой раз в десять лет. А еще есть дополнительные документы, которые тоже влияют на решение судьи (кодекс практики, системная политика, политика алертов), и они тоже меняются. Таким образом, документы, влияющие на решение судьи, постоянно эволюционируют.

Поэтому мне кажется несомненным, что Кодекс и каждая конкретная его формулировка, в том числе и с точки зрения его авторов, является не ценностью сам по себе. Формулировки Кодекса являются средством достижения каких-то более высоких ценностей. В качестве этих ценностей может выступать та самая красота игры. Или возможность справедливого определения сильнейшего в спортивном состязании. Или что-то еще - все мы любим бридж за разное. Конечно, у нас нет явной формулировки и готового списка. Но несомненно, что такие более высокие ценности, средством достижения которых служат формулировки Кодекса, существуют.

Судья, когда судит турнир, обязан строго руководствоваться правилами, это несомненно. Судья не имеет права отклониться от правила, исходя из своего понимания более высоких ценностей. И с точки зрения принятия решений за столом, наверное, разговор об этих более высоких ценностях неуместен. Если Вы об этом и именно поэтому считаете разговор о более высоких ценностях неуместным - да, я согласен.

Но когда судья обсуждает свои решения с игроками, то он должен понимать, что для очень многих (думаю, почти всех) игроков "соблюдение Кодекса" не является ценностью, ради которой они пришли в бридж и за которую они бридж любят. Поэтому кроме ссылки на правило (которая, конечно, на первом месте) необходима ссылка на ценности, для игрока актуальные. Необходимо показать, что даже если в конкретной ситуации правило, возможно, работает против актуальных для игрока ценностей, то во многих более частых ситуациях это правило эти ценности защищает, и именно поэтому важно его соблюдать.

Это, конечно, возможно, только если у судьи и игрока такие общие ценности, общее представление о прекрасном в бридже - есть (не совпадают, возможно, но есть общие). Если нет - максимум, в чем можно будет убедить игрока ссылками на Кодекс, так это в том, что конкретный судья не виноват, что принял такое решение. Но игрок неизбежно останется при своем мнении, что это решение вредное для бриджа. В пределе у игрока возможна позиция "если это действительно по правилам бриджа, то я не хочу играть в такой бридж". А ведь судья мог предотвратить возникновение такого мнения, аккуратно мотивировав решение со ссылкой на ценности. Я убежден, что в огромном большинстве случаев, когда игрок не понял логику судьи, это возможно.

На турнире на это, конечно, нет времени. Но на форуме-то есть.

Да и для того, чтобы понять, как следует трактовать правило в сложной и неочевидной ситуации (если нет готовых стандартных рецептов), может быть необходимо подумать о том, какие ценности это правило защищает. Для Вас это, может быть, редко актуально из-за большого судейского опыта и большого опыта общения с зарубежными судьями, давшего возможность накопить много стандартных рецептов. Но когда все же стандартного рецепта нет и ситуация неочевидна - что спасет, кроме понимания, чего хотели и какие ценности защищали авторы Кодекса?

А про конкретную ситуацию - я не сказал, что Вы поступили некрасиво. Бриджист на спортивном турнире в этой ситуации не может поступить иначе - он перед партнером (и, возможно, командой) отвечает за наилучший результат. Я сказал, что мне не нравится, что Кодекс и его трактовка подталкивает к такому решению. Это не соответствует моему представлению о красоте игры, о том, за что я бридж люблю и ради чего в него играю. И мне кажется, что я не одинок в этой точке зрения (ayaks пишет, как мне кажется, о той же самой проблеме, да и многие другие игроки, думаю, поймут термин "дабл-шот" и поймут, что мне кажется проблемой).

Я сам поступлю на спортивном турнире точно так же в качестве игрока. Я сам, если буду судить, сниму сомнительный гейм независимо от того, была ли попытка дабл-шота у оппонентов. Я даже, в принципе, вполне готов признать, что мы не можем исправить Кодекс или его трактовку в конкретных ситуациях для решения этой проблемы, т.к. любое исправление принесет худшие последствия. Но с моей точки зрения существование проблемы надо честно признать. Тогда будет проще объяснять свою логику и свои решения.

Но если "красота игры - мифы и легенды, потерявшие актуальность", то, наверное, со многими игроками найти общие ценности будет тяжело. Мне, правда, почему-то кажется, что Вы скорее хотели сказать о том, что не надо говорить о более высоких ценностях при рассмотрении конкретной проблемы, которую нужно решить, ссылаясь лишь на нормы Кодекса. С этим я согласен.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 6/12/2011, 18:18

Т.е. наше решение продиктовано логикой "попробуем все же получить 800-1100, вдруг получится или вдруг гейма нет, а свои 600 в худшем случае мы всегда получим с помощью судьи, сославшись на неверное объяснение, диким или азартным действием пас не назовут". Да, это скорее дабл-шот. Но все же сложнее - нельзя задать себе вопрос "принял ли бы игрок такое решение в отсутствие нарушения?". В отсутствие нарушения у игрока не было бы такой проблемы.

Должен признаться, плохо знаю Кодекс. Спорить с Денисом не в состоянии. Но его понимание Кодекса (возможно - правильное) однозначно напоминает "руку Бога" Марадоны. Может, так и следует в современном спорте, но мне ближе поведение Игоря Нетто в сходной ситуации. В бридже, как известно, исходно стремились создать ситуацию "fair play". Если Кодекс так трактовать, то от этого подхода осталось немного. А жаль!

Вот с какой ситуацией столкнулся несколько (немало) лет назад. Играл с не очень опытным на тот момент партнером против известной московской пары. Они использовали Крэш. Не имея большого опыта борьбы с конвенцией и понимая, что у партнера его еще меньше, задумался. Потом сделал заявку. Партнер тоже пытаясь осмыслить ситуацию, сделал заявку не сразу. Доиграли сдачу. Пытаюсь сделать запись. Вдруг один из оппонентов говорит: Партнер, а не было ли "hesitation"? "Да, точно!" Отвечает тот. "Судья!". И так как мы не отрицали размышлений - итог изменили. С нашей точки зрения ситуация была кристально ясной. Дело это, впрочем, давнее, точно сдачу вспомнить не могу, но последовательность описана точно
Но даже и в сдаче, послужившей поводом к созданию этой темы, можно усмотреть (не утверждаю! мотивы, связанные с игрой на два шанса. Как понимаю, заявка 3П была сделана на малосоответствующей руке, т. е. была вбросом. В таких случаях опытный игрок знает, что сделать быструю заявку оппонент не сможет (с хорошей вероятностью) и внимательно следит (куда внимательней, чем партнер) за временем. Ну, а потом нередко можно и к судье обратиться. И (на мой взгляд) судьи часто идут на поводу. В те времена, когда блеф нам еще не запрещали (практически), мы, ставя перед оппами проблему, никогда по вопросам колебаний к судьям не обращались. Может, нужно учитывать это при нестандартных методах торговли пары.