По мотивам обсуждения в теме Коричневые конвенции я задал вопрос о "вероятностных заявках" в форуме IBLF.
В качестве примера предлагалось открытие 2 со значениями
1) 10-15, 6+
2) 5-8, 5+
в котором второй вариант используется только раз из пяти из тех, когда приходит подходящая рука (выбирается, разумеется, случайно).

В обсуждении надо отметить один очень интересный пост про смешанные стратегии вообще, а конкретно по вопросу темы дискуссии не получилось - все сошлись, что никаких специальных ограничений нет, кроме того, что конвенция коричневая (нет известной масти).

Раз специальных ограничений нет, то этот прием можно использовать для легализации частых блефов в "стандартных" позициях. Например, известный случай
1-(контра)-1(*)
аллертируем и объясняем - либо натуральная пика, либо 4-картный фит в черве, 5-8, последнее с вероятностью 10%. После этого открывающийся волен торговаться излишне осторожно или использовать какую-нибудь искусственную конструкцию, чтобы уточнить вариант, ибо это не блеф, а конвенция.

Для открытий и интервенций это поможет мало - любая многозначная заявка будет коричневой только из-за отсутствия определенной масти - а вот в действиях отвечающего ограничения на многозначность нет и коричневой метки за контролируемый блеф можно избежать.

Это сообщение отредактировал Gombo - 4/09/2011, 12:07

Мне кажется, не совсем так. Если у оппонентов ОЯ-подобная система (что встречается чаще всего), то блеф или околоблефовые приемы (примерно как описанные здесь) чаще актуальны после 1 трефы, чем после натурального открытия (в случае натурального открытия в ОЯ оппонент уже знает более-менее баланс и может оценить фит в масти открытия, это повышает уровень опасности и снижает шансы на ошибку оппонентов в торговле).

А на 1 трефу (ОЯ, Березка, роббер-стандарт и т.п.) ограничений по интервенции нет, и какая нибудь заявка 1 в мажоре "честная интервенция на названной масти или слабый блок на другой масти" имеет право на жизнь.

Выделение мое. Чтобы добиться случайности, мы, я так понимаю, прямо за столом ГСЧ на базе вихря Мерсенна запускаем?

Ни один здравомыслящий судья не поверит (без НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств - каковые мне представить на данный момент сложно) в то, что выбор происходит действительно случайным образом. Нет, он скажет, что у вас наверняка сложилось партнерское взаимопонимание, что с определенным классом рук вы с пикой заявляете 2ч (всегда или хотя бы чаще), а с определенным - нет (или, соответственно, реже).

Вот как раз вокруг вопроса, как организовать ГСЧ за столом дискуссия в IBLF и оживилась

На самом деле, у тебя в руке 13 карт, которые ты можешь перетасовать перед тем, как в них смотреть, и тем самым извлечь из них целую кучу случайности, причем совсем простыми методами, если тебя не сильно заботит качество. Например: открываемся, если четыре первые карты в руке одного цвета (~ 1/8). Метод можно включить в конвенцию и раскрывать прям вместе с объяснением; конечно, проверить что дело обстоит именно так невозможно, но основания с ходу не верить я не вижу.

А вопрос о степени случайности выбора часто будет актуален? Даже если судья предположит, что в заявку 1 пика попадают вполне конкретные руки из числа рук с с четырехкартным червовым фитом и это взаимопонимание не было раскрыто, то для присуждения результата нужно, чтобы именно нераскрытие этого взаимопонимания нанесло ущерб оппонентам. Это, мне кажется, случится нечасто.

Кстати, как судья будет устанавливать, есть ли ущерб от нераскрытия взаимопонимания, не зная самого взаимопонимания (предположим, пара настаивает на том, что выбор из рук с червовым фитом именно случаен)?

По-моему, в большинстве случаев то, верит ли судья объяснению, будет влиять лишь на возможный потенциально процедурный штраф.

С какой частотой встретится последовательность 1 черва - контра и у отчвечающего будет четырехкарточный червовый фит и 5-8 очков (условия в теме).

Интуитивно мне кажется, что примерно 1 раз на 100 сдач, если не реже. Соответственно, один раз на 500 сдач будет сделана заявка 1 пика в такой секвенции. Какая-то статистика, позволяющая из нескольких рук, с которыми эта заявка сделана, сделать хоть какие-то выводы о том, что в них общего, появится через примерно 2000-5000 сдач, что у постоянной пары случится примерно через год-полтора, наверное.

Да и то - если в течение этого года-полутора заявка 1 пика без пики действительно случилась 5-6 раз, неужели можно считать доказанным, что партнер сделал выводы о том, с какими конкретно из рук с четырехкарточным фитом такое чаще встречается?

За последние несколько месяцев торговля 1ч-контра-1п мне встречалась, как в Гамбе, так и в Московском клубе раз 10ть.
При этом, ещё в одном случае её удалось избежать, потому что оппонент слева просто не делает блефовых заявок, на что получил устное порицание от своего партнера (оппонент справа).
В тех случаях, когда таки встречалась такая торговля, в 8 случаях из 10 был червовый фит и триплет (или менее) пик, с силой 6-8 очков.

Еще один вариант - когда заявка из двух доступных вариантов (здесь - 3 червы и 1 пика) выбирается не случайно (во что, как выясняется, могут не поверить) а из тактических соображений, не имеющих отношения к руке.

Например "если нас устраивает запись близкая к средней - торгуем с залом, если нет - выбираем альтернативный вариант".

Или "если оппоненты разыгрывают/вистуют не лучше зала, то торгуем с залом, если заметно лучше - делаем нестандартную заявку".

В это, я думаю, вполне можно поверить.

О, счастливчик!

Не могу ничего сказать про Гамблер, но про турниры в БК скажу:
если мне дадут назвать пику, в любой момент торговли, в любой сколь угодно агрессивной торговле, хоть на четвёртом уровне, и особенно в конкурентной торговле, то это будет хорошим действием. Примеров - тьма, когда при девятикарточном сфитованном миноре лучше играть в семикарточной пике, когда при 15+рс равномерной руке партнёра лучше играть пиковую частицу/гейм и т.д. и т.п.

У меня чаще вызывает удивление когда ПИКОВЫЙ ФИТ не находят, чем когда теряют взятку или не находят любой другой контракт, больно уж хороша - старшая пиковая масть! Поэтому не нахожу ничего удивительного в желании кого угодно придумать некие системные заявки с одной целью: чтоб враги торговали пику осторожней, чтобы они НЕ находили свой пиковый фит как можно чаще. Никакого другого смысла все эти заявки не несут.

Если эти же люди начнут отстаивать своё право в стиле рэндом продавать свою трефу как черву (или наоборот), то я им это всегда разрешу - пусть путаются. Но до тех пор, пока правила бриджа запрещают кому-либо баловаться "моей пикой" - я всегда буду звать судью на "вероятностную псевдо-пику".

Выделение мое. Чтобы добиться случайности, мы, я так понимаю, прямо за столом ГСЧ на базе вихря Мерсенна запускаем?

Ни один здравомыслящий судья не поверит (без НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств - каковые мне представить на данный момент сложно) в то, что выбор происходит действительно случайным образом. Нет, он скажет, что у вас наверняка сложилось партнерское взаимопонимание, что с определенным классом рук вы с пикой заявляете 2ч (всегда или хотя бы чаще), а с определенным - нет (или, соответственно, реже).

Какие основания не верить?
Я знаю два места в Кодексе, которые дают Судье основания не верить игрокам.
1. Правило 21В1(b): "Судья должен предполагать скорее Ошибочное Объяснение, чем Ошибочную Заявку при отсутствии свидетельств противного".
Это Правило действует, когда фактическая рука не соответствует случившемуся объяснению, и речь не может идти о блефе. В нашем случае, объяснение включает в себя руки, которые фактически могут оказаться. Поэтому, я не вижу связи с этим Правилом.
2. Правило 84D: "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)".
Это Правило, как я понимаю, может действовать в случае, если применяющая обсуждаемое соглашение пара считается нарушившей. Какое положение Кодекса или Регламентаций она нарушила?
Есть ещё три места, в которых Кодекс игнорирует вопрос существования намерения (в какой-то мере осознанного умысла) у нарушившего игрока. В Правиле 16В1(а) это обозначено словами "могло бы быть подсказано", В Правиле 23 - "нарушитель мог осознавать", в Правиле 73F - "мог бы знать". Во всех этих случаях, что бы ни говорили игроки нарушившей стороны, Судья присуждает компенсирующую запись по Правилу 12С.

Допускаю, что я могу чего-то не учитывать или не понимать, но, на мой взгляд, это Судье следует иметь веские основания, чтобы не верить ненарушившим игрокам.