Заседание АЖ состоялось 11 и 12 ноября. Присутствовали 11 ноября - члены АЖ _yz_, blum, grizzly, Zak1; 12 ноября - члены АЖ _yz_, blum, grizzly, Marsed, Zak1.
АП1
апелляция Команды17 на вопрос №12
тип апелляции: на зачёт ответа
вопрос: В рассказе Чехова описывается обстановка захудалого провинциального театра. В помещении кассы этого театра Чехов указывает на один "предмет роскоши", ни разу не использовавшийся по назначению. Воспроизведите надпись на этом предмете.
авторский ответ: "Все билеты проданы", "Билетов нет" Зачет. По смыслу
ответ команды: "аншлаг"
команда просит зачесть ответ аншлаг, так как авторский ответ предусматривал "ответ по смыслу"(что явно видно из текста ответа), а "аншлаг" в БСЭ(и не только) трактуется, как: (нем. Anschlag — афиша, объявление), объявление, извещающее, что билеты на спектакль (концерт) проданы. Вывешивается У КАССЫ ТЕАТРА. Понятие "Аншлаг" ТОЖДЕСТВЕННО понятию "полный сбор". Если полный сбор, то ясно, что билетов нет, так что это и есть - зачет по смыслу.
ГОЛОСОВАНИЕ: ЗА - 4, ПРОТИВ - 1, ВОЗДЕРЖАЛСЯ - 0 ВЕРДИКТ: УДОВЛЕТВОРИТЬ
АП2
Апелляция команды Мафия на вопрос № 4
Тип апелляции: на дуаль
Текст вопроса: Возвращаясь в середине 19 века из Лондона домой, некий американец стал свидетелем гибели нескольких маленьких детей из-за отравления. Ответьте двумя словами, что он запатентовал спустя некоторое время, дабы избежать повторения подобных инцидентов.
Ответ, данный ВК: Сгущённое молоко. Комментарий. Дети на корабле отравились некачественным молоком.
Ответ, данный апеллянтом: сухое молоко.
Содержание апелляции:
Команда Мафия изучила доступную информацию и пришла к заключению, что Гейл Борден не изобретал сгущенку. Он изобрел только более эффективный аппарат для ее получения, нечто вроде скороварки, где молоко закипает уже при 58 градусах и поэтому лучше сохраняет свои вкусовые качества. Про ее существование он знал и до этого.
Ссылки:
Между тем, ВК не предоставила источника, подтверждающего, что сгущенное молоко запатентовал Гейл Борден. И сильно сомневаемся, что ему удалось запатентовать именно сгущенное молоко. Скорее было запатентовано устройство или технология, и ответ ВК также не является точным. Но мы признаем, что данная ошибка ни в коей мере не мешала проникнуть в суть вопроса, а потому не апеллируем на снятие.
Мешало взятию вопроса другое – наличие близкого по смыслу ответа, который невозможно отобрать логически.
Как видно из комментария ВК, ими предполагалось, что знатоки должны понять, чем именно отравились дети. И понять, что герой вопроса изобрел нечто, что позволило решить данную проблему. Команда Мафия придумала два способа, и это видно из чата обсуждения:
(приводится сокращенно, реплики не относящиеся к молоку выкинуты)
[19:36:04] Bjarn: сухое молоко [19:36:04] Геба: м.б. пароход...укачало... [19:36:11] Bjarn: прокисло может [19:36:21] Тафик: из лондона в Америку - пароход, точно [19:36:21] Bjarn: 2 слова кстати [19:36:45] Bjarn: что еще дети едят или пьют? [19:36:54] Тафик: все что видят) [19:36:57] Bjarn: может сгущенное молоко? как выбрать [19:37:15] Геба: сухое молоко [19:37:19] Тафик: сухое лучше [19:37:19] Bjarn: что-то консервированное должно быть [19:37:28] Геба: от качки свежее сбраживается [19:37:31] Bjarn: а тогда были технолигии чтоб его сделать [19:37:36] Bjarn: сгущенное проще все таки [19:37:42] Ранет: МИНУТА [19:37:50] Bjarn: примус может [19:37:53] Bjarn: чтоб кипятить [19:38:00] Bjarn: или другой подобный прибор [19:38:12] Тафик: сухое молоко изобрели в 60-х годах 19-го века, подходит [19:38:20] nailor: сдаю сухое [19:38:36] -> [SAlexandra]: Мафия - сухое молоко [19:38:39] Андромеда: неужели раньше не было его? [19:38:42] Ранет: ВРЕМЯ [19:38:47] Геба: отравиться им нельзя... расстройство или заворот... [19:38:51] Андромеда: сгущёнка вроде позже
В результате имеем следующую ситуацию: 1. Команда Мафия полностью раскрутила логическую цепочку, задуманную ВК. 2. Ответ, данный командой, не совпал с авторским, но при этом и сам авторский ответ вызывает сомнения. 3. В свете данной ситуации ответ команды ничем не хуже авторского. 4. Структура вопроса не позволяла сделать правильный выбор. В таких ситуациях ВК обязана выставлять критерий зачета «по смыслу». Принимая как правильные те, что полностью подходят под вопрос и обоснованно отсеять которые (не зная факта) невозможно. Для данной формулировки нам представляется разумным зачет ответов «Сгущенное молоко (сухое и консервированное молоко - зачет)». В противном случае ВК должна была ввести в текст вопроса дополнительные подсказки. 5. Аналогичная проблема стояла перед большинством команд, и аргументов за выбор именно авторской версии не привел никто, все капитаны выбирали наугад. Вот несколько примеров из командных чатов:
pyshka: сухое малоко? pyshka: просто смеси молочные SAlexandra: Ответ. Сгущённое молоко. Marsed: как отсечь(( Мышкинъ: как отличить от сухого
Алика: Детские сухие смеси? pistimeya: сгущеное молоко? _yz_: тогда сухое молоко -> [SAlexandra]: ГМ - сухое молоко _yz_: смеси появились явно позже молока SAlexandra: Ответ. Сгущённое молоко. Кенга: а почему не сухое? как отобрать? _yz_: логику поняли, но отсечки нет
[19:36:01] Кролики: сгущенное молоко [19:38:47] Михентий: может сухое? [19:38:51] Кролики: отвечайте сгущенку и надерите мне уши если что) [19:38:52] Каневский: детские смеси [19:39:11] SAlexandra: Ответ. Сгущённое молоко. [19:39:17] klenka: не будем )
Просим АЖ расширить критерий зачета ответов на этот вопрос и зачесть наш ответ.
ГОЛОСОВАНИЕ: ЗА - 0, ПРОТИВ - 4, ВОЗДЕРЖАЛСЯ - 1 ВЕРДИКТ: ОТКЛОНИТЬ
По поручению АЖ - Михаил Розенблюм
Это сообщение отредактировал blum - 13/11/2008, 00:31
Заседание АЖ состоялось 14 ноября. Присутствовали - члены АЖ _yz_, blum, grizzly, Marsed, Zak1.
АП3
Апелляция Команды Сволочи на вопрос №4
Тип апелляции: на зачёт ответа
Вопрос: 4. Возвращаясь в середине 19 века из Лондона домой, некий американец стал свидетелем гибели нескольких маленьких детей из-за отравления. Ответьте двумя словами, что он запатентовал спустя некоторое время, дабы избежать повторения подобных инцидентов.
Авторский ответ: Сгущённое молоко. Комментарий. Дети на корабле отравились некачественным молоком.
Ответ команды: способ производства сгущенного молока
Позвольте привести выдержки из кодекса спортивного ЧГК, в которых описывается процедура зачета спорных ответов.
Часть 2. Судейство соревнований
Глава 2.1. Принципы зачета ответов
В общем случае правильным считается ответ, удовлетворяющий условиям и контексту вопроса не в меньшей степени, чем авторский.
…
2.1.1. Правильный ответ
Ответ команды считается правильным, если он удовлетворяет хотя бы одному из следующих условий:
совпадает с авторским ответом;
удовлетворяет критериям зачета;
является более точным, чем авторский ответ (например, свободен от ошибок, имеющихся в авторском ответе);
может быть интерпретирован как развернутый ответ, т.е. включает авторский или эквивалентный ему ответ, а также дополнительную информацию, которая не может быть принята за другой ответ, не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок;
не подпадает под действие предыдущих случаев, но соответствует всем без исключения условиям вопроса не в меньшей степени, чем авторский ответ или ответы, соответствующие критериям зачета.
не подпадает под действие предыдущих случаев, но соответствует логически непротиворечивой альтернативной интерпретации текста вопроса и/или иллюстративных материалов (например, соответствует иному значению отдельных многозначных слов в тексте вопроса).
2.1.2. Неправильный ответ
Ответ команды считается неверным, если выполняется хотя бы одно из следующих условий:
не существует интерпретации текста вопроса, иллюстративных материалов или критериев зачета, при которой он соответствовал бы всем условиям вопроса (включая личный опыт автора) или критериям зачета;
он содержит более одного ответа на вопрос, причем хотя бы один из ответов неверен;
он содержит дополнительную информацию, которую можно принять за другой ответ, причем этот ответ неверен;
он содержит дополнительную информацию, искажающую смысл ответа, содержащую грубые фактические ошибки или противоречащую условиям вопроса;
он отличается от авторского ответа грамматически, причем соблюдение грамматики требуется в вопросе явно или это отличие меняет смысл ответа;
он не соответствует форме вопроса (за исключением случаев, предусмотренных параграфом 2.1.1), т.е. описывает иной объект, действие, качество и т.п., чем требуется согласно условиям вопроса или критериям зачета;
он является формальным, т.е. лишь повторяет некоторые из фактов и логических связей, явным и очевидным образом содержащихся в условиях вопроса.
Наш ответ является более развернутым, чем авторский, вместе с тем он не содержит каких либо сведений, не относящихся к сути вопроса, которые могли бы быть интерпретированы как неверный ответ.
Гейл Борден, как можно видеть в большинстве источников (например, посвятил свою жизнь сгущению и консервированию и поставил своей целью именно найти способ сохранять именно цельное молоко. Сохранять путем сгущения. Поскольку сгущенное молоко в природе не встречается, а также, потому что неудачные попытки получения этого продукта предпринимались и до Бордена, корректно говорить о патенте именно на первую удачную технологию, способ производства, а не на продукт.
Указанное же ВК в тексте вопроса требование "ответить двумя словами" служит для наведения команд на правильный ответ (в данном случае, например, для страховки от более широкого понятия - "консервы", "лекарства" - или от другого ответа из одного слова).
Также указание на количество слов было бы уместно, если бы в ответе присутствовала некая идиома или цитата, которую необходимо привести точно, без искажений. В нашем случае такого ограничения не было, поэтому увеличение количества слов нельзя считать нарушением формы ответа, ведущему к незачету.
Таким образом, несмотря на несоответствие требуемому количеству слов, согласно кодексу, ответ нашей команды не противоречит критериям правильного и должен быть зачтен.
ГОЛОСОВАНИЕ: ЗА - 5, ПРОТИВ - 0, ВОЗДЕРЖАЛСЯ - 0 ВЕРДИКТ: УДОВЛЕТВОРИТЬ
По поручению АЖ - Михаил Розенблюм
Это сообщение отредактировал blum - 15/11/2008, 00:14
