Оно было создано чтобы партия в таких запираниях имело логический конец - иначе можно играть до бесконечности с учетом правила 40

О чем и речь. Леша говорит давайте считать по горизонтали деление доски. Я вообще не понимаю зачем делить доску. Походили - поиграли попали в позу можно сказать уголкового пата. Давайте посчитаем кому это выгодней, у кого меньше шашек в доме и присудим ему поражение. В уголках есть дом и задача перегнать шашки в дом а не на половину доски.

Просто сокращение 80 ходов ниче не даст. Надо отменять понятие половины доски. 40 ходов - давайте не трогать. Но сокращение до 60 на мой взгляд - это мало - я вообще сторонник сокращения до 45, минимум 50-ти.

Кстати интересная теоретическая задача - сколько можно играть при отмене правила 80, с учетом всех остальных. Ничья здесь достижима только повтором. Интересно ходов 500 так можно наиграть?

Это сообщение отредактировал gislabel - 21/10/2008, 21:36

Несовсем понял, о чем ты, если перебрать все возможные позы получитсч совершенно немыслимое число, которое даже нельзя опискать Если ты про позу 11, то там я думаю ходов 300 точно есть, может и 500

Итак, теперь подробнее.
Во первых, чего же я добиваюсь? Раз большинству игроков не нравится обилие запирания, его надо ограничить правилами, а не культурой. Ну предположим мы станем все культурными, перестанем запирать друг друга около дома, выигрывать по правилу 80 ходов, и т. д. И вдруг придет игрок, и начнет всех запирать, мы ему скажем, у нас типа культура, а но скажет, плевал я на вашу культуру, я играю по правилам, и будет прав. Поэтому я стараюсь выявить все возможные приемы и способы добиться результата в рамках правил, я как хакер, который взламывает сервер, чтобы выявить его слабые места, и помочь их заделать. После чего все решают, допустимы ли эти приемы, если их признают недопустимыми, я их больше не использую, по правилу 80 ходов я больше не выигрываю.

Начну все-таки с самой сути правил. Для чего нужны правила, 40, 80 ходов, троекратный повтор, и т. д.? Без них просто невозможна игра. Да, все когда-то играли без всяких правил, но нельзя сравнивать обычную детскую забаву с серьезной игрой, которой являются уголки на Гамблере. Например многие играли в крестики-нолики без всяких правил, но при игре достаточно сильных игроков – всегда будет выигрывать ходящий первым, поэтому там придумывают различные сложные правила.

Теперь, какие задачи должны решать правила в уголках.
1. Нужно заставить соперника покинуть дом, чтобы стоящие там шашки не мешали строить дом.
2. Игрок должен иметь возможность построить дом, то есть у соперника не должно быть возможности ставить на пути игрока непреодолимые преграды.
3. Игрок не должен иметь возможности сделать ничью, повторяя ходы соперника.
4. Из этого вытекает, что при обоюдном нежелании заканчивать партию постройкой дома, должна быть присуждена ничья, то есть партия не должна продолжаться бесконечно.

5. И еще лично от себя, (но надеюсь, со мной многие согласятся) введу пятую задачу: правила недолжны быть назойливыми, они вообще не должны воздействовать на игру, если игроки не нарушают принципов изложенных в первых четырех задачах.
А нарушать принципы не у игроков не будет иметь смысла, если это будет вести к поражению, в результате все будут играть, как будто никаких правил и нет, просто не будут нарушать эти принципы.

Теперь рассмотрим, как нынешние правила решают эти задачи.
1. Задача полностью решается правилом о покидании дома за 40 ходов, в случае если соперник надолго оставляет шашку в доме, ее можно запереть, и этим наказать соперника.
2. Задача решена частично и имеет дырки. Полное блокирование шашки программно запрещено. Правило покидания своей половины за 80 ходов, делает бессмысленным большинство способов поимки одной шашки путем окружения большим количеством шашек. При сочетании с правилом о покидании дома за 40 ходов, получается дырка в правиле: сели при окружении с трех сторон, с четвертой находится дом, и это происходит после 40 ходов, по сути, игроку ставится непреодолимое препятствие. Возможны также другие способы удержания шашки соперника на своей половине до 80 ходов, что также является непреодолимым препятствием.
3. Задача решена частично, правило запрещающее повторять более 10 из первых 12 ходов имеет дырку, при разном порядке двух из первых 10 ходов, можно повторять остальные.
4. Задача решена, но имеет дырки. Первоначальное правило, «при троекратном повторе позиции присуждается ничья» имело дырку: если игрок до 40 построил дом кроме одной клетки, на которой стоит шашка соперника, и ждет 40 ходов, ему приходится повторять ходы вокруг стоящей шашки соперника, если при этом соперник также повторяет ходы, может быть присуждена ничья, это противоречит первой задаче. Эта дырка была заделана заплаткой виде исключения из правила троекратного повтора, если один из соперников не покинул дом. Но в этой заплатке обнаружилась другая дырка: Путем повтора ходов можно не выпускать соперника из дома, это является непреодолимым препятствием, и противоречит второй задаче.

Теперь рассмотрим дырки и возможные их исправления.
1. Если при окружении с трех сторон, с четвертой находится дом, и это происходит после 40 ходов, по сути, игроку ставится непреодолимое препятствие. Исправление: программно запретить запирание с трех сторон, если с четвертой дом, а запираемая шашка не в доме.
2. Возможны также другие способы удержания шашки соперника на своей половине до 80 ходов, что также является непреодолимым препятствием. Исправление: Тут как раз годится предложение Саши «проигрывает игрок, у которого меньше шашек заведено в дом. При равенстве кол-ва шашек объявляется ничья» 80 ходов можно заменить на 60, но не меньше, чтобы не мешать играть новичкам, которые еще не могут строить дом за 40, и даже за 50 ходов, как сильнейшие игроки.
3. Путем повтора ходов можно не выпускать соперника из дома, это является непреодолимым препятствием, и противоречит второй задаче. Тут наверно можно придумать разные исправления, самое простое, исключение из исключения, если игрок ходит внутри своего дома.
5. Ну и наконец пушу пропущенную всеми игроками дырку: при разном порядке двух из первых 10 ходов, можно повторять остальные. Исправление: дополнение, после первых 12 ходов, черным запрещается повторять более 8 ходов соперника подряд. Цыфру можно корректировать.

В результате правила будут решать все задачи, в основном и пятую, хотя останется запирание в доме, но мне кажется это уже неотъемлемая часть игры на в уголки на Гамблере, и это запирание уже не будет таким фатальным, будет всегда возможность уйти из дома, или на худой конец сделать ничью повтором.

Вот пока написал, что по-моему нужно сделать, это касается классики 3х3 и гальмы, с 3х4 надо думать отдельно, у меня есть идея запретить там запирание в доме, как созреет, напишу.

Ребят, по моему предложению все было расписано, с выделением по пунктам последствий предложенного. Ни одного нормально сформулированного аргумента против я не видел. И тем не менее ничего принято не было. Поэтому искренне считаю, что сия тема - это бесполезная трата времени.

Детская игра вроде уголки, а так много взрослых проблем вокруг неё..
По-моему, нужно поменять существующих игроков, а не правила.. (рой, расслабься.. эт шутка)
Когда я играл исключительно на запирание - выигрывал почти всё что можно.
А чем проявили себя нынешние любители запирать? 9-ым местом рейтинге топ-10?
Хоть одним выигранным элитным (по составу) турниром?? А может новой вехой в теории уголков??
Пусть месят друг друга в своё рабочее или личное время.. не жалко ведь.. правда..

А если по существу, то: всегда можно избежать запирания даже около дома. Это конечно не так просто, но всё же возможно. Отсюда вывод - нужно учиться играть, а не придумывать новые правила..

Да и вообще.. мне кажется об изменении правил могут говорить лишь те, кто чего-то добился, играя по ним.. а так, просто немного наивные высказывания недовольных (они же униженные и оскорблённые).
Пришли люди со стороны и говорят, что у нас плохие правила и поэтому они не могут ничего выиграть.. смешно..

По форме может немного и жёстко.. а так с наилучшими пожеланиями всем новичкам!

Это сообщение отредактировал Лужин - 22/10/2008, 10:35

Вот он самый веский и главный довод

Приведу аналогию понятную я думаю всем.

В футболе есть правило офсайда. Не знаю истории его введения, однако это правило в числе прочих называют "виновником" не зрелищной игры. Там тоже много дебатов на тему как же сделать футбол более зрелещным.

Что в итоге было сделано. Провели косметический ремонт правил. Ввели формулировку, что офсайд не считается когда на одной лини игроки и что следует трактовать его в пользу нападающей стороны. Плюс ввели ОЧЕНЬ интересную разницу - стали давать за выигрыш не 1 очко, а 3. Определеный положительный эффект это оказало.

Однако пришла сборная Греции и выигрыла почти всё что можно на чемпионате, грамотно используя правило офсайда в 1 очередь.

ФАКТИЧЕСКИ ВСЕ что я предлагаю - это убрать такие игры. Если поставить ограничение 60 ходов это вообще никак не скажется на нынешней игре, кроме того что исключит выигрыш на 80 ходов.

Однако я считаю что минимум надо поставить 50 ходов, для того чтобы осложнить возможность игры на чистое запирательство. Т.е. сделать игру чуть более нормальной.

Объясняю почему - хочешь запирать, запирай, но делай это так чтобы завести свои шашки в дом, а не запереть чужие непонятно где. Причем для того чтобы оставить только самые эффективные запирания сделать лимит на партию 50 ходов. Оставив таким образом "только временное придержание шашки оппа" © roy

Греки стали чемпионами Европы из-за грамотного использования правила оффсайда - это круто!
Спортивная журналистика потеряла многое в твоём лице..

Дизель ещё год назад предлагал вполне вменяемый вариант изменения правил..
Вопрос о 80-ти хода обсуждается уже года три..а может и больше..
За это время теоретиков и правдоискателей на просторах форума выросла целая куча.. а новых по-настоящему сильных игроков до сих пор как-то не видно..

Ни слова о конструктивных предложениях.. ни сейчас ни чуть выше..
просто бред пенсионера.. не обращай внимания..
Просто немного жаль, что почти все ваши силы уходят на борьбу с правилами..

Это сообщение отредактировал Лужин - 22/10/2008, 12:15

ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОКА РАЗУМНЫЙ И ОБОСНОВАННЫЙ АРГУМЕНТ ПРОТИВ

Однако, так как в предлагаемом варианте всего лишь изменится поле подсчета шашек и кол-во ходов, я не думаю что это вызовет новые глюки.

ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДОВОДЫ СВОДИЛИСЬ К ТОМУ КАКОЙ Я УМНЫЙ А ВЫ ВСЕ НИКТО.

Что же касается, что нет такой необходимости.

Де факто, уже имеет место быть решение о недопустимости выигрыша по правилу 80 ходов. И это решение надо закрепить де юре.

Правила не должны иметь двойственных трактовок и должны быть однозначны.

Не хотите сделать шаги по увеличению эффективности игры, давайте оставим 80 ходов... Хотя уже даже 60 ходов это перебор. Но подсчет по половине доски надо отменять.

Это сообщение отредактировал gislabel - 22/10/2008, 12:19

Я несколько раз упоминал в этой теме, что лично я являюсь сторонником введения правил предложенных Юрой. От тебя я это слышу в 1 раз.

Следует ли это расценивать что ты голосуешь за изменение правил?

Я против изменений.
Сейчас все в равных услових. Правила одни для всех. Не идеальные конечно, но тем не менее.
Просто у кого-то получается, играя по ним, добиваться высоких результатов (рой, эт я о тебе), а у кого-то нет.