to SerVik:

Спасибо, разложил как по нотам. На этом, я думаю, инцидент исчерпан.

to Dragan:
Ну если судья не мог физически подойти, то это уже другие проблемы не имеющие отношения к игре, а наверное к организации. Север оспаривает нарушение темпа даже сейчас, потому что считает, что думал столько сколько требовала ситуация за столом. А Восток был "заряжен" на вызов судьи после своей реконтры, независимо от того сколько бы думал Север. Поэтому, ему 10 секунд показались Вечностью. Север, на тот момент уже все показал в сдаче и должен был быть хотя посчитать в тот момент сколько это будет 2 тр на репе ровно и потом сделать заявку. Еще раз, отрицаю грубое нарушение темпа от Севера после реконтры Запада и не считаю, что это могло повлиять на решение Юга.
Прав SerVik, если бы долгие раздумия былы документально зафиксированы при вызове судьи и судья бы мог рассказать Югу его права, то это была бы уже совсем другая сдача.
Кстати, Север играл ВСЮ сдачу в "своем" темпе. На открытие одна пика было потрачено около 30 секунд (не каждый откроет одна пика на 10 очках, 2 контролях, и 7,5 потерях и равномерном раскладе, а точнее почти НИКТО не откроет), на пас на 2 тр около 15 сек, а на пас на реконтру около 10 сек!!!, а на 2ч около 50 сек. Т.е. над реконтрой он думал меньше всего и это показалось подозрительным Западу для того чтобы вызвать судью...

И еще Володя, из твоих рассуждений и попытки изменить результат - можно сделать вывод. Если бы результат 3 тр, достигнутый за столом, был бы абсолютным максом. При этом, Север-Юг либо сделали бы груые ошибки на висте и вкатили ДВЕ взятки или каждый по разу сделал бы фальшренонс, но при этом больше 7 взяток было бы невозможно взять ни теоритически ни практически в сдаче - просто 7 взяток и ВСЕ. То "наружившая сторона" могла бы сама на себя вызвать судью и присудить 2 тр** без одной и получить чистый макс и возможно маленький штраф...

Это совершенно непонятно.

to Radon:
Данный Север может сколько угодно отстаивать право на свой собственный хронометраж, только вот мало кто в Украине доверится ему в этом вопросе. Даже данный Юг.
А мои рассуждения сводятся к тому, чтобы выяснить, было ли нарушение. И если да, то установить, какой результат является справедливой за него компенсацией.

Отклонение (со стороны Севера) или было, или не было. Восток-Запад вызвали Судью слишком поздно, чтобы Судья мог исправить это отклонение, если оно было. Тем самым, полагаю, они потеряли право на компенсацию.

Отклонение (со стороны Севера) или было, или не было. Восток-Запад вызвали Судью слишком поздно, чтобы Судья мог исправить это отклонение, если оно было. Тем самым, полагаю, они потеряли право на компенсацию.

Т.е. за проблемы организаторов турнира должны отвечать Восток-Запад?

Когда игрок стороны Восток-Запад увидел, что оппонент совершил отклонение, которое может привести к ущербу для его стороны, ему следовало немедленно привлечь внимание к отклонению. Этого не произошло, и проблемы организаторов не повлияли на это обстоятельство прямо. Во всяком случае - не в первую очередь.

Вот что говорят Комментарии к Кодексу 1997:
ПРАВИЛО 9. ПРОЦЕДУРА, СЛЕДУЮЩАЯ ЗА ОТКЛОНЕНИЕМ
9.1. Если в турнире есть неиграющий Судья, он должен быть вызван к столу, как только станет очевидной возможность возникновения отклонения от корректной процедуры. Любая процедура “резервирования прав” (см. Правило 16А1) лучше всего сдерживает события в случае, если нет неиграющего Судьи (Судья сам одновременно играет в турнире) — но см. Правило 16А1 и пункт 9.4 ниже.
9.2. Отметьте, что никто не обязан обращать внимание на отклонение: в случаях, когда это не запрещено Правилом, это всего лишь можно сделать. Так что в спортивном бридже не является нарушением (ни Кодекса в целом, ни этики) обратить внимание на нарушение оппонентов в наиболее выгодный для себя момент.

Господа, пункт 1: если вы хотите услышать мнение судей, пожалуйста, постарайтесь поменьше писать в ней сами, а то судей не будет видно и слышно.

Пункт 2: Судья принимает решение на основе фактов, которые он установил. В форуме выводы делают из тех фактов, что вы изложили. Эти наборы фактов могут отличаться, иногда существенно (причем вы об этом можете не догадываться) и, соответственно, решения будут разные.

В качестве примера, свое мнение по фактам, изложенном в первом сообщении я изложил; если же дело обстояло так, как рассказал Radon, то все становится супер-запутано. Почему? По довольно простым причинам: вмешательство Севера в объяснения, сделанные Югом - отклонение (поправить объяснение нужно, но только после окончания торговли, если СЮ стали разыгрывающим, либо после окончания розыгрыша, если они стали вистующими); изменение заявки "контра" (она считается сделанной, коль вынута и видна всем) Западом - отклонение, раздумья Севера - отклонение и, наконец, использование Югом информации о том, что Запад собирался контрить тоже может быть отклонением. Правильная процедура такая: как только совершено первое отклонение (Север взялся объяснять свою заявку) следует позвать судью. Судья: объяснит Северу, что он не прав; сообщит Югу, что для него информация о том, что он неточно объяснил/понял заявку нелегальна (т.е. ее нельзя использовать, следует торговать исходя из того значения, которое Юг назвал сам); разрешит Западу сменить заявку (в данной ситуации заявка может быть сменена, но _только_ с разрешения судьи); укажет Югу, что он не может использовать информацию о том, что Запад собирался контрить. Теперь, если дело будет развиваться так же, то у Юга нет вообще никаких причин сносить реконтру (но см. ниже).

В ситуации, когда судья был вызыван только в самом конце, я не затрудняюсь сказать, как все это разбирать, поскольку каждое отклонение может (_может_) лишать сторону права на компенсацию за предшествующее отклонение со стороны противников. Впрочем, я все равно склонюсь к контракту 2** поскольку, если Юг действительно исходит из того, что у Запада сильная карта с трефой, и полагает, что 2 могут быть ровно, зачем же он контрил? Ведь реконтру Запад мог не дать, тогда шанса сбежать не предоставилось бы. Да, реконтра могла его испугать, но в присутствии раздумий Севера я полагаю, что его скорее испугали именно они.

P.S.: Судью все-таки можно вызывать в любой момент сдачи; рекомендация вызывать его немедленно исходит из того, что судье в таком случае проще работать - игроки дают более точные ответы о своих намерениях не зная к чему это приведет (расклада), кроме того, судья может проследить за дальнейшим развитием событий. Тем не менее, не вызвав судью немедленно вы не теряете своих прав.

Это сообщение отредактировал Gombo - 20/02/2008, 22:20

Не было никакого вмешательства. Север уточнил своё собственное объяснение заявки Юга "1БК".

Это, конечно, следует считать отклонением, нарушающим Правило 75D1 и Правило 10А. Выглядит так, что игроки самостоятельно без Судьи применили Правило 21В1: Запад изменил свою заявку, "сделанную на основании дезинформации от оппонента". Вряд ли такую практику можно считать удовлетворительной. Игрокам следует звать Судью, а организаторам следует обеспечить турнир достаточным судейским ресурсом.

1. Авторы цитируемых "Комменариев" в порядке приоритета действия регламентирующих документов расположили свои "Комментарии" на последней (шестой) позиции, и обусловили их действие решением на этот счёт соответствующей НБО. Насколько мне известно, в Российской НБО такого решения принято не было.

2. Я полагаю, в русский перевод Кодекса 1987 г. и Кодекса 1997 г., возможно, вкралась существенная ошибка, которая оказывает значительное влияние на толкование Правила 9. Подробнее с моим мнением по этому поводу можно ознакомиться здесь http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=470576&hl, а также в теме "Вызов судьи · есть ли основания?"

3. В Кодексе редакции 1987 г. было Правило 11В: "Право наказать за отклонение утрачивается, если левый оппонет нарушителя сделает заявку или сыграет после отклонения и до того, как законное наказание будет установлено и наложено". Это Правило находилось в гармонии с существующей в Кодексе нормой "принятия" игроком заявки или игры с отклонением, сделанными его ПО. Если ЛО нарушителя делает заявку или игру, то считается что он принимает, то есть, узаконивает эту игру или заявку с отклонением.
В Кодексе 1997 г. этого текста нет. Обозначает ли это, что Кодекс полностью утратил его смысл? Полагаю, такое невозможно. Полагаю, огромная часть смысла этого текста осталась в Правиле 11А. Полагаю, законодатель именно потому и счёл нужным убрать из Кодекса этот текст, что он во многом дублирует Правило 11А и ряд других мест в Кодексе, а вовсе не с целью РЕВОЛЮЦИОННОГО изменения правил Игры, регулирующих отклонения. Поэтому, место в "Комментариях", относящееся к Правилу 11А, вызывает у меня недоумение огромных размеров.

4. В новой редакции Кодекса (2007 г.) в сравнении с Кодексом 1997 г. смысл Правила 11А существенно усилен. Переводчик с английского из меня слабый, но я всё же рискну предложить свой вариант перевода:
"Право исправить отклонение может быть утрачено, если любой член ненарушившей стороны предпримет какое-либо действие до вызова Судьи. Судья принимает именно такое решение, когда, например, ненарушившая сторона может получить выгоду от последующего действя, предпринятого оппонентом в неведении об уместных положениях настоящего Кодекса".
Можно не вдаваться в подробности других изменений, которые я мог перевести более или менее точно. Обратим внимание на оборот "например", за который я могу ручаться. Этот оборот указывает на расширенное толкование этого положения. На мой взгляд, очевидно, что Првило 11А существенно ограничивает право ненарушившей стороны получить выгоду из отклонения оппонентов. Полагаю, что и в Кодексе 1997 г. Правило 11А в такой же мере ограничивает это право.

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/02/2008, 18:36