"Живой" турнир на макс без экранов.

№13, N/BOTH	Север  K 9 5 3  K Q 10 5  K 10 6  10 5
Запад  Q 7 2  -  A J 8 2  A K Q 9 7 2		Восток  J 8 6 4  A 9 7 6 4 2  7 4  3
	Юг  A 10  J 8 3  Q 9 5 3  J 8 6 4

Запад	Север	Восток	Юг
	1*	пас	1БКT**
2	пас	пас	DBL ***
REDBL	пас ****	пас	2 *****
пас	2	пас	пас
3	пас	пас	пас

*.... - 11-ФГ. Все мастевые открытия 4+, что-то типа канапе.
**... - Не форсирует, до 11НСР. 4333 либо ровно 2.
***.. - во время игры оппоненты не спрашивали о значении контры. Судье Юг объяснил, что контра ближе к призывной, чем к наказательной, Север не возражал.
****. - после раздумий.
***** - в этот момент был вызван судья. Тот, поскольку сам играл в турнире, предложил продолжить игру, зафиксировав факт вызова.

Атака 6 к 9 и J. 9 взяток.

Запад претендует на контракт 2**, поскольку считает, что уход Юга с реконтры мотивирован раздумьями Севера.

Что присудить?

На мой взгляд, использованием Югом неавторизованной информации сомнени не вызывает (если СЮ не смогут предоставить свидетельств, что пас на реконтру у них конвенционный), так что повод изменить контракт на 2:c:** есть.
Интересный вопрос - сколько присудить взяток. Без заявленния бубны наступит нормальная атака с К червей, после которой даже 8 взяток взять не так-то просто. Поэтому вполне возможна точка зрения, что ВЗ в этой сдаче не потерпели ущерба от нарушения со стороны оппонентов, и соотвестввенно, им не нужна компенсация. Тем не менее я, пожалуй, склоняюсь к варианту 2:c:** на ровно.

1. K - A - 2. Уже насчитываем 5 или 6, если не особо закосило (по торговле не должно) и 2А.
2. - J - K. Самое естественное. Готовим убитку, не забывая проверить марьяжа перед АJ. Не думаю, что мы вправе требовать от Юга игры Q.
3. 10 - A. Вынужденное. Остальное сразу выпускает: или дает убитку, или раскатывает , пусть и с убиткой 3-го круга , но на играющий козырь.
4. K
Уже насчитали у Севера 8 мильтонов. АК дают 15. Кроме как при 5422, это будет открытие 1бк, да и для Юга всего 4 мильтона останется, что противоречит торговле. Значит у него короткая фигура .
5. Q. И Север-Запад не могут помешать взять пиковую взятку. Ну, или поменяют ее на убитку на играющий козырь.

Т.е. 8 - вполне естественное количество взяток. В 2** вполне устраивает.
Кроме того, в предыдущей моей ветке большинство сошлось на том, что нужно присудить контракт, который скорее всего был бы достигнут без нарушения (4), но с количеством взяток, взятых в 3 (11, в 4 все брали 10). Почему здесь не действовать по аналогии, т.е. присудить 2**+1? Если конечно зафиксируем контракт 2**.

Для начала хотел бы поправить немного расклад Севера:
п K 9 5 3
ч K Q 10 5
б Q 10 6
т 10 5

У Юга было соответственно:
п A 10
ч J 8 3
б К 9 5 3
т J 8 6 4

Далее по фактам: Юг действительно признал, что в его понимании контра является не наказательной, но и не призывной - так точно. Это типичная предлагательная контра, обещающая около 10-11 очков, ровно дублет пик, от третьей фигуры в трефе, т.е. в зависимостиот своей руки парт ее может снести, а и может оставить. Важный вывод из этого можно сделать, что Юга минимум 4-3 в черве-бубне (где сколько точно не понятно).
Такой принцип натуральной системы и позиции когда оппоненты входят на наш бк, многие играют просто наказательную контру, но считаю это уже слишком. У Север-Юг с обеих рук контры предлагательные и финальное решение принимает парт в зависимости от своей руки. Судье было просто сказано, что контра не наказательная и он посчитал что этого ему достаточно для принятия решения.

А теперь, внимание вопрос: Сколько нужно Северу времени, чтобы провести подобного рода рассуждения и принять решение на а пас от запада; б) реконтра от запада. Правильно, вы угадали, ОДИНАКОВОЕ КОЛИЧЕСТВО!!! Реконтра - это не СТОП и 10-15 секунд, которые были взяты Севером не считаю долгими раздумиями. Тем более с этой картой, исходя из всех вышеприведенных рассуждений, напрашивается пас, просто еще очень важно в игре на макс подумать хотя бы о вероятности червого фита на линии (гораздо ниже 50%) и принять решение, между пасом и 2ч.

Теперь внимание еще один, очень важный, вопрос: ПОЧЕМУ Юг ушел со своей предлагательной контры? Для этого предлагаю осветить еще один факт, который был за столом. Запад спросил о значении 1бк и услышав - натульно не форсирует, начал доставать контру, которую увидели все за столом. В этот момент Север по своей инициативе сказал, что может глубже пояснить значение заявки 1 бк. Запад принял обьяснение: до 11 очков, тройка пик может быть только в 4-3-3-3, модельный расклад 4-4-3-2 с дублетом пик. После этого Запад меняет контру на 2 тр. Что теперь Юг знает о Западе по сумме: что у него обьясняющая контра на трефах и около 8-ми взяток в руке (реконтра завершила описание).
Теперь внимание еще один вопрос, сбежите ли вы со своей предлагательной контры в такой позиции, если а) Сервер скажет пас через 1 секунду после реконтры Запада или б) через 5 минут. Опять вы угадали - сбежит и раздумия Севера ему в этой позиции не мешают, не помогают - он принимает решение на основании другой информации полученной от Запада.

Теперь лирическое отступление: У вас 2 туза и вы атакуете а) 3 бк б) 6бк. Будет ли отличаться ваш план виста? Несомненно, поэтому принимать количество взяток в контракте 2тр на реконтре столько же сколько в 3 тр под пасом - это АБСУРД. Чтобы выиграть контракт 2 тр на реконтре с червовой атакой - нужно разыграть "на открытых картах" и сделать ТРИ "угадки":
1. Взять тузом и снести бубну, а не пику. 2. Пойти со стола только пикой, а не бубной или червой. 3. Сыграть на вторую фигуру пик у Юга...

Судья переспросил, к чему ближе контра, к призыву или наказанию. Юг сказал, что к призыву, Север не возражал. Во время заседания АК от Севера вдруг (и не сразу) возникла трактовка контры как наказательной, но она была категорически отвергнута Югом.

Если контра не наказательная, то почему Север не несет с призывным раскладом? Отсутствие расклада и силы он уже показал предыдущим пасом. Безусловно, если контра не строго призывная, то пас на реконтру от Севера не наказательный. Кроме того, у Севера теперь есть три ненаказательные опции, вместо кажущихся двух:
а) побег;
б) пас;
в) пас ПОСЛЕ ПАУЗЫ.
Дополнительная ступенька позволяет значительно точнее описывать руки:
а) нежелание вистовать, скорее всего синглет ;
б) желание вистовать;
в) готовность вистовать при определенной карте у партнера:
- с КQхх пасуй;
- с КQх или Jххх ты и сам слышал реконтру.

Только вот Юг признал нарушение темпа.

Спасибо. Вот еще одна выгода: Юг теперь может выбирать не только между побегом и пасом, но и между красными мастями.

Что снова таки характеризует Север не с лучшей стороны. Он не имел права этого делать.

Или же у Запада достаточно сильная в очках карта, расклад между призывной контрой на пику и трефовой интервенцией, а реконтра-СОС завершила описание.

А раздумья Севера проясняют Югу, какой же имено вариант у Запада.

АБСУРД - присуждать ненарушившей стороне на две взятки меньше, чем она взяла фактически, особенно после того, как оппоненты обменялись информацией.

1. Это очень сложная угадка - нести потерю, а не взятку.
2. "На открытых" картах Запад выигрывает вообще после любого продолжения. У него 7 взяток сверху. По раскладу же он может разыграть 8-ю как в на параде, так и в после локализации фигур. Кроме того, мы со стола НЕ пикой пошли, если ты не заметил. Повышали свои шансы на закрытых, по сравнению с твоими на открытых.
3. Подсчет очков, опять же, доступен только тем, кто на 2 вистует не так, как на 3, а вовсе не их оппонентам.

Это сообщение отредактировал Dragan - 19/02/2008, 19:00

Извините, не увидел логики в цитируемом, поясните пожалуйста - мы предлагаем контру, партнер соглашается без раздумий (1 сек), и тут вдруг нас осеняет? Что же мы тогда предлагали? Разве пас Севера не подтверждает, в таком случае, конвертацию контры в наказательную? Или значащая заявка Севера будет означать "_очень_ не хочу вистовать" и, тогда, пас двузначный - либо "хочу навариться" либо "партнер, сам не знаю что делать" - как же их различить?

to OlegD:

тут очень все просто: Первый пас Севера на 2 тр - УЖЕ означает, что почти всегда буду вистовать 2 тр на контре - если ее даст парт. Здесь действует очень простая конвенция наверняка распространенная у многих пар:
пас = минимум, 2-3 карты в трефе, при трех картах нет двух фигур, расклад близок к равномерному.
2 любая масть = минимум, синглет и менее в трефе, расклад не равномерный.
контра = предлагательная от третей фигуры в трефе, по шкале наказтельности 75% наказания, т.е. скорее оставляй чем сноси.
другие заявки = покажут максимум с короткостью в трефе и неравномерным раскладом.
Т.е. давая контру на 2 тр Юг почти наверняка знал, что Север ее отпасует. Единтсвенный расклад при котром, Сервер мог сказать пас и снести потом контру - это 4-4-4-1 без треф и минимум - нечего заявить на 2тр т.к. 2 в масть покажет 5-ку (в системе возможно канапе).
Т.е. пас Сервера на реконтру быстрый или медленный НИЧЕМ Югу не помогает, а тут еще Запад обостряет сдачу реконтрой. Поэтому Юг при наличии у себя слабой трефы, даже зная, что у парта минимум 2 карты в трефе решил не обострять сдачу и унести реконтру.
Согласен, из раздумий Севера можно вынести информацию только о наличии 4-ки черв, чего бы он тогда так пыхтел на 2 тр. Но это самоубийство тогда, играть 4-3 на втором уровне, когда враги показали и силу и расклад. Но враги САМИ этим не воспользовались - сначала малодушно отпасовали 2б, а потом и 2ч!!! Видимо уже готовились сыграть сдачу два раза...

В какой-то момент, по окончании ли розыгрыша, или при первом вызове, Судья должен напомнить Востоку-Западу, что, согласно Правилу 16А1, ненарушившей стороне следует немедленно привлечь внимание к отклонению оппонента и заявить об оставлении за собой права вызвать Судью в дальнейшем, если, конечно, игрок ненарушившей стороны сочтёт, что это отклонение может нанести ему ущерб, и если такая резервация права не запрещена организаторами. Если резервация права организаторами запрещена, то ненарушившей стороне следует немедленно же вызвать Судью. "Немедленно" - это значит: до того, как предпринять какое-либо другое действие. То есть, до "Паса" Востока (после "Паса" Севера с паузой).
И Првило 9В2 говорит о том же: "Игрок должен не предпринимать каких-либо действий до тех пор, пока Судья не объяснит всех обстоятельств в отношении исправления отклонения и наложения наказания". (В новом Кодексе слова "и наложения наказания" отсутствуют.)

Если же без вызова Судьи (или заявления об оставлении за собой такого права) ненарушившая сторона предпринимает дальнейшие действия по процедуре игры, то в силу вступает Првило 11А: "Право на наказание за отклонение может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие-либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении о наказании".
В нашем случае Юг сделал заявку "2" "в неведении о наказании". Теперь Восток-Запад пытаются извлечь из этой завки выгоду путём объяснения Судье, что де она была сделана на основании посторонней информации от партнёра. Они хотят назначенного результата "2**" ровно, а то и "+1".

Сравниваем эту ситуацию с той, которая бы возникла с вызовом Судьи немедленно после "длинного Паса" Севера.
1. Нарушившая сторона тут же в присутствии Судьи могла бы оспорить саму возможность передачи несанкционированной информации. Такое право ей дано тем же Правилом 16А1. Если бы стороне Север-Юг удалось Судью убедить, то не было бы никаких ограничений на торговлю Юга.
2. Если бы Судья признал возможность передачи несанкционированной информации, то он напомнил бы Югу Правило 73С и, наверное, объяснил бы Правило 16А. Юг перед своей заявкой после отклонения партнёра был бы вполне информирован о всех возможных последствиях его выбора. Полагаю, он мог бы спасовать.

И теперь Западу пришлось бы на практике выяснять, сколько взяток он получит в действительности.

Вот эту необходимость разыгрывать контракт "2**" ненарушившая сторона и обошла, дождавшись назначения "2" от Юга. Это то преимущество которое Восток-Запад пытаются извлечь из действия нарушившей стороны, предпринятого в неведении о наказании. И это то преимущество, получение которого ненарушившей стороной Кодекс запрещает. Запрещает именно Правилом 11А.

Решение Судьи: удержать результат, полученный за столом!
+, возможно, процедурный штраф Северу-Югу.

P. S.
От случая в теме "Одвротка или блок?" ситуация отличается кардинально.

P. P. S.
Прежде чем уточнять объяснение назначения Юга "1 БК", Северу следует вызвать Судью. Это обусловлено тем, что Запад уже потянулся за определённой биддинг-картой ("Контра" ) в определённое отделение биддинг-бокса. Судья объяснит, что если Запад выберет другую заявку, то, согласно Правилу 16С, информация из его прежнего намерения - санкционированная для его партнёра и несанкционированная для оппонентов.

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/02/2008, 12:06

SerVik, судья физически не мог подойти! Как быть? Законсервировать сдачу до лучших времен?
1. Нарушившая сторона тут же в присутствии Судьи могла бы оспорить саму возможность передачи несанкционированной информации.
Юг не оспаривал нарушения темпа.

Вы спрашиваете меня, как вам следует организовать Судейство в соответствии с Кодексом?

Нарушение темпа - это для Юга "постороння информация от партнёра". "Посторонняя информация от партнёра" не тождественна "несанкционированной информации". Юг должен признать возможность передачи несанкционированной информации, либо услышать мнение Судьи о существовании такой возможности. Однако для того, чтобы этот вопрос был существенным, он, на мой взгляд, должен быть решён до "Паса" Востока, последовавшего после "Паса" Севера с нарушением темпа.