вот Вы сами ответили...
хотите за это взяться???
не думаю что кто то из "местного руководящего состава" будет против читать интересные темы созданные Вами, в подфоруме «Анализ позиций»!!


--------------------

С уважением ко всем прочитавшим! Дима.

Позвольте тут не согласиться! Особого бардака я там не вижу! А даже если бы и был, то его так мало, что и струтурировать собственно нечего. Для структурирования какой либо предметной области нужно иметь достаточно информации о ней и наличии различных, в том числе и противоречивых, мнений. Когда будет набрана критическая масса высказываний и мнений возникает задача классификации этого "бардака". Увы речь идёт именно о том что нет этого "бардака".

По сути согласен, но откуда взяться критической массе высказываний. По моему мнению, чтобы аналитический форум жил, необходимо соблюдение двух условий: 1. наличие всеми признанных игровых авторитетов и 2. наличие гарантированно честной игры.
Нет ни того ни другого. Какие могут быть авторитеты там, где продаётся преимущество в СПОРТИВНЫХ играх на реитинг! (не на глазок же их определять? или посредством бесконечных споров?) И какие могут быть доверительные отношения, если от самих посетителей требуют статистические таблицы, когда достижения научно технического прогресса позволяют сделать это самому серверу, быстро, практически бесплатно и эффективно - не здоровая атмосфера. Какой анализ НЕ СПОРТИНЫХ игр будет жить в таких условиях, только на энтузиазме нескольких человек? Без реальной привязки любой теоретической наработки к гарантированно честным играм бессмысленно всё - не будет читателей! Они и так прекрасно выйгрывают в коротком гамблере. Сухой анализ будет глохнуть на уровне энтузиазма.

Нужен цивильный подход логичной последовательностью развития событий. А это не нам решать к сожалению. "Пишите, мы почитаем" тут не прокатит. Много интересного про нарды в мире пишут и без нас, каждый может сам почитать. В любом случае нужны РЕАЛЬНО ГАРАНТИРОВАННО ЧЕСТНЫЕ ИГРЫ И ОРГАНИЗОВАННЫЕ НА ОСНОВЕ ЕДИНЫХ ТИПОВЫХ КОНВЕНЦИЯХ (равных условиях) СПОРТИВНЫЕ игры. (Вариантов симбиоза существующих видов игр и квалификационных можно набросать массу, даже финансовую заинтересованность учесть, что не маловажно). Не будут всеми признанные авторитеты и некого будет слушать. Не будут доверительные отношения между сервер-посетитель и не будут верить в необходимость совершенствования своего уровня игры. Следовательно мечты о популяризации анализа разных тонконстей игры можно забыть на прочь. Для развлекаловки повалять дурака в короткий гамблер вполне достаточно. Короче говоря, мне кажется в инете нет и не будет реальных игр. Слишьком уж заманьчивая перспектива зарабатывать деньги на устраиваемые атракционы.

С уважением Гиорги

P.S. Уверен, чемпионаты мира выйгриваются не "одними" Гну игроками. От выдающихся мастеров мира ещё можно поучиться многому. Так что вопрос существования аналитического форума с разносторонними взглядами актуален и на сегодняшний день и на многие годы вперёд.

Что-то мы, кажется, уходим все дальше от поставленного в теме вопроса "Почему не интересно". Тогда давайте пофлудим -)

Гиорги, по поводу твоих двух условий хотел бы сказать, что 2-е условие по моему мнению не так и важно для теоретических разборов позиции. Теория нард по большому счету - есть набор правил для выработки верного(наиболее вероятно ведущего к выигрышу или же максимально уменьшающему проигрыш) решению в определенной позиции. И, если с точки зрения теории, такое решение существует, то оно существует независимо от того, честный или жульнический генератор выбросит следующую пару костей.
По поводу же первого условия, то оно нереализуемо в принципе. Нет их, авторитетов, признанных ВСЕМИ. Вспомни хотя бы "бой быков" между Карповым и Каспаровым. Оба принципиально не признавали друг друга. Так что, признанный всеми авторитет - это некий абстрактный субъект, не существующий в природе.

2Luka
Прежде все хотел бы заметить, что до меня дошёл смысл НЕ всех высказанных мыслей. Просьба высказываться яснее.
Далее по теме.

По сути согласен, но откуда взяться критической массе высказываний. По моему мнению, чтобы аналитический форум жил, необходимо соблюдение двух условий:

1. наличие всеми признанных игровых авторитетов и


Согласен. Однако понятие авторитет относительно. Полагаю что в условиях недостатка информации о мире нард в глобальном масштабе достаточно будет местных авторитетов. Надеюсь Вы не считаете, что Сервер обязан привлечь для этого Пола Магрилла.

2. наличие гарантированно честной игры.

Во-первых не до конца понятно что автор имеет ввиду. Об этом мои комментарии по ходу.
Во-вторых, считаю что этот фактор имеет косвенное значение и не может иметь решающего характера, потому что, как хорошие люди. так и плохие хотят научиться играть в нарды. Уверен, что даже часть хороших людей сочтёт возможным извлечь пользу для себя участвуя во всём этом.

Теперь комментарии по отдельным высказываниям.

Какие могут быть авторитеты там, где продаётся преимущество в СПОРТИВНЫХ играх на реитинг! (не на глазок же их определять? или посредством бесконечных споров?)

Во-первых, непонятно о какой продаже идёт речь? Следукт ли из этого, что автор знает способ приобрести такое преимущество?

Во-вторых, соглашаясь с тем, что рейтинг не может служить критерием авторитета, нахожу что есть и другие способы определения классных игроков. Например турниры.

И какие могут быть доверительные отношения, если от самих посетителей требуют статистические таблицы, когда достижения научно технического прогресса позволяют сделать это самому серверу, быстро, практически бесплатно и эффективно - не здоровая атмосфера.

Речь, видимо, идёт о подозрениях в "неслучайном" характере Генератора. И действительно кто то из руководителей зала нард предлагал убедиться в правильности Генератора самому. Хотя, с другой стороны руководство зала нард многократно утверждало, что со стороны сервера такие работы были проведены и даже давали ссылки на них. Речь идёт о вероятностном распределении зар. Помнится, их него в частности следовало, что частота выпадения всех зар примерно одинакова. Лично для меня, как программиста и математика, сухая констатация этого факта мало о чём говорит и вызывает ряд дополнительных вопросов, которые выходят за рамки темы. В данном же случае, я считаю, что сервер не обязан предоставлять такую статистику. Другое дело, что подобные исследования нужны самому серверу, для уверенности в качестве своего программного обеспечения.

Это сообщение отредактировал lulukyan - 12/09/2007, 17:58

2 Анданте:

Почему не интересно? - Думаю предусматривал именно получение обобщённого ответа. Я высказал свой взгляд и думаю, именно по теме.

[QUOTE] Гиорги, по поводу твоих двух условий хотел бы сказать, что 2-е условие по моему мнению не так и важно для теоретических разборов позиции. Теория нард по большому счету - есть набор правил для выработки верного(наиболее вероятно ведущего к выигрышу или же максимально уменьшающему проигрыш) решению в определенной позиции. И, если с точки зрения теории, такое решение существует, то оно существует независимо от того, честный или жульнический генератор выбросит следующую пару костей. [QUOTE]

Согласен конечно. Однако набор этих правил ещё нужно растолковать рядовому читателю. Далее, во многих позициях эти правила врядли смогут дать однозначно ясные ответы. Например многие реальные игроки ЗНАЮТ результаты многолетних поисков выйгрышных продолжений, но обьяснить толком не могут. С одной стороны будет существовать теоретический ответ, с другой практический. По моему в таком случае выбор требует привязки к реальной игре и с этой точки зрения нужна гарантированно честная игра. Где его проверять это решение то, зачем оно вообще нужно, если существует вероятность того что одни скажут - давайте сыграем, а другие - неет, вот встретимся там то и сыграем, а то тут игра не честная. Тем более часто слышу, как игроки обвиняют друг друга в использовании разных хакерских программ. Кому это нужно? Если есть способ предотвратить возможность возникновения недоверия, то считаю нужно это сделать. И если сделать это легко, то само по себе факт не делания говорит за себя сам. Т е я считаю, что всё таки имеет значение какой генератор выбросит следующую и следующую и следующую и далее пару костей. Вы правы абсолютно только с точки зрения на 1 плай и возможно чуть глубже, но дальше следуют уже спорные ситуации. Такая уж нарды игра, результат тоже имеет значения, а просчитать всё до конца чисто математически практически не возможно. Получится, что мы с вами будем твердить одно, люди будут играть по другому, выйгрывать и поясни потом им, почему так происходит. Будут они читать в таком случае разные и так нудные анализы позиций? Я бы предпочёл, больше никогда не ввязываться в ход таких рассуждений. Так оно и происходит в анализе позиций. В том виде в котором вы подразумеваете форум, он уже существует. Однако вопрос темы говорит, что он не интересен. Мог высказать свои соображения в некоторых темах по анализу и промолчал - счёл не целесообразным по многим причинам. Мы вынуждены констатировать, что в настоящем виде он (этот подфорум) уже сдыхает к сожалению. На самом же деле, ой как нужны разносторонние обсуждения и всевозможные взгляды, высказываемые разными игроками высокого уровня. А то Гну есть (потенциально) у всех и давайте поставим точку.

2 lulukyan:

Прежде всего поясните, какой смысл не дошёл, а то я внесу ещё большую путаницу, не зная что вы не поняли именно. Стараюсь писать коротко и возможно упускаю детали, извините.
Да, речь именно о МЕСТНЫХ авторитетах. Этого, конечно, достаточно вполне. Далее по тексту было очевидно что Магрил тут вообще не при чём - он просто не играет тут и, естественно, не мог проявить себя гамблеровским игроком.

Далее не понял. При чём люди вообще. Простите если ввёл в заблуждение. Пусть они будут хоть честными хоть нет - не имеет значения. Им дают правила, в их рамках они играют, нарушителей наказывают с помощью судейства и только. Когда играют двое они могут сжульничать только используя предоставленные возможности. Например ставить время 1 минуту и, завлекая не осторожного соперника, тем самым выманывать реитинг. Это не по теме и я не имел ввиду это. Гарантированно честная игра предусматрывает на мой взгляд такой ход мыслей - сажусь играть, кто кидает кости и насколько в равных условиях нахожусь с соперником. От сюда следуют подозрения, что "я отличный игрок, но меня подставляют". Если бы игрок кидал сам, он врядли думал бы так. Вот и получается, опять таки по моему, что сервер обязан предоставить гарантии, что он со всеми обходится одинакого. Другими словами, что он не участвует в игре, корректируя результат искусственно.

[/QUOTE]Какие могут быть авторитеты там, где продаётся преимущество в СПОРТИВНЫХ играх на реитинг! (не на глазок же их определять? или посредством бесконечных споров?)

Во-первых, непонятно о какой продаже идёт речь? Следукт ли из этого, что автор знает способ приобрести такое преимущество?[QUOTE]

Право ограничивать соперника в количестве игр, реитинге разве означает игру в равных условиях? Это право продаётся, а существующая система реитингования активно способствует процессу накачивания этого самого реитинга в рамках правил обладателями этого права. Конечно, игрок без такого права тоже может высыживать свой звёздный момент, но речь идёт о продаже этого права, как условия комфортности. Зайдёшь в зал и увидишь сколко столов занято этими самими высиделками. Спрашивается, зачем это надо? И начинается - это его право, пусть делает как хочет и т д. Что за причуда такая? Игра на реитинг есть игра состязания в мастерстве а не развлекаловка. Для чего существует тогда игра не на реитинг? Совершенно не понятный для меня подход. Ещё я считаю, что СПОРТИВНАЯ игра на реитинг, это если ВСЕ находятся в РАВНЫХ условиях. В любом виде спорта определяются условия равенства по возможности, а не наоборот. Думаю ответил на вопрос.

[/QUOTE]Во-вторых, соглашаясь с тем, что рейтинг не может служить критерием авторитета, нахожу что есть и другие способы определения классных игроков. Например турниры.[QUOTE]

На ИГРОВОМ сервере только реитинг может и должен служить мерилом определения уровня игры и следовательно основанием для авторитета игрока. Если этого нет, то значит не порядок. Встаёт вопрос, чем турниры или другие способы могут быть лучше накопленного за тысячи матчей итогового результата? И вообще зачем тогда этот реитинг нужен, если он противоречит самой сути своего же определения?
По этому, игры нужно вести в равных условиях по типовым конвенциям. А то к концу и не поймёшь, что значит реитинг 1150 - что этот человек хорошо торгует на базаре, что у него хорошая быстрая связь, что .... или всё таки умеет играть? Что касается турниров. Я анализировал матчи некоторых победителей. Уступая всем соперникам по оценке гну на 200 единиц в реитинге, они побеждали раз за разом превосходя их в среднем на 40 единиц по удаче Гну. Потом смотрел их послужной список - жуть. Вобщем нет доверия к таким турнирам. По приблизительным подсчётам такое могло бы происходить в одном из 200 случаев. Реальность совсем другая. Но тема не об этом. Если же имелись ввиду реальные турниры, то конечно согласен. Победитель нескольких таких турниров безусловно может расчитывать на уважение!
Далее, если есть реитинг, то логично, что он и должен служить мерилом конечного результата определения мастерства игрока. Вспоминая довод господина Анданте замечу, что да, споры конечно будут - сильнее ли 1 или 2 или и т д или 150 номер реитинговой таблицы. Но то что все 150 сильные игроки, должны будут признать все. Этого вполне достаточно чтобы посетители прислушались к их мнениям.
Хотя я не могу противиться, что многие могут использовать разные методы определения таких авторитетов, но все эти способы будут носить относительно субьективный характер по сравнению со всеобщим мерилом - реитингом.

Далее
[/QUOTE]И какие могут быть доверительные отношения, если от самих посетителей требуют статистические таблицы, когда достижения научно технического прогресса позволяют сделать это самому серверу, быстро, практически бесплатно и эффективно - не здоровая атмосфера.

Речь, видимо, идёт о подозрениях в "неслучайном" характере Генератора. И действительно кто то из руководителей зала нард предлагал убедиться в правильности Генератора самому. Хотя, с другой стороны руководство зала нард многократно утверждало, что со стороны сервера такие работы были проведены и даже давали ссылки на них. Речь идёт о вероятностном распределении зар. Помнится, их него в частности следовало, что частота выпадения всех зар примерно одинакова. Лично для меня, как программиста и математика, сухая констатация этого факта мало о чём говорит и вызывает ряд дополнительных вопросов, которые выходят за рамки темы. В данном же случае, я считаю, что сервер не обязан предоставлять такую статистику. Другое дело, что подобные исследования нужны самому серверу, для уверенности в качестве своего программного обеспечения.[QUOTE]

Речь идёт именно об этом, но не в том плане чтобы сервер предоставлял статистику. Это не рациональный подход и я никогда не требовал этого. Разве только из за нарушения логического хода событий. Сказал только о том, что не красиво требовать такую же статистику от посетителей. Я отмечал неоднократно, что подозрение нужно искоренять совсем по другому. Согласен с вашей точкой зрения, что сухая констатация факта мало о чём говорит. Но я считаю, что подобного рода уточнения необходимы на втором этапе решения условной задачи - правильный ли генератор. На первом этапе нужно и важно решить вопрос, что никто не участвует в использовании результатов сгенерированных этим генератором массивов. Иначе споры всегда будут заходить в тупик. Надеюсь понятно излагаю. В частности, вот решение высказал тут http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=470093&st=60 С предоставлением гарантий честности, подозрения как таковые потеряют смысл и встанет вопрос только локального усовершенствования генератора, а до того можно всё что угодно высказывать. Логически ясно - решения не будет, генератор софтовый и его всегда можно как угодно подправить (результаты), каким бы условно правильным он не был. Другими словами, доверие нужно заслужить предоставлением реальных гарантий, а не вопросом - а зачем серверу такое делать? Это, боюсь даже определить, какого уровня мышления подход. Да и ответов в нардовом форуме на вопрос "зачем?" предостаточно. Ну отважится человек возрастом за 40, опытом игры более 20 лет заметить, что короткий гамблер не соответствует реальному оригиналу и гляьньте любую тему, что он может получить в ответ - будет он вам тут мысли высказывать? Да плюнет, заматерится в сердце и замолкнет на совсем. Это получается в основном только инетные дети и знают что за игра нарды? Или те, кто сыграл пару турниров в реале? Я вот играю на многих серверах инета и хочу, чтобы тут было хорошо. Однако не очень нравится то что происходит и просто вынужден отказаться от игры. Знаю, что по этой же причине ушли другие. А тут давай жарить анализы? Кто, для кого и с какой целью интересно?

В общем остаюсь при мнении, что авторитеты МЕСТНЫЕ нужны. Их можно выявить в играх на реитинг с ТИПОВЫМИ конвенциями. Например, когда игрок отыграл минимум 200 матчей по таким условиям и достиг определённого уровня оценённого с помощью реитингования. Далее, чтобы достижения игрока не вызывали сомнения, нужны гарантии что в игре не участвовала третьяя сторона. Тогда будут и неоспоримые мастера и эксперты и другие. Можно продумать о многих вытекающих последствиях. Например, только игроки со степенью имеют право писать туда (в аналитический форум), если новичок хочет поиграть с мастером пусть платит с лицевого счёта 10 рублей в казну сервера, турнир с участием 5 мастеров заценить, самих мастеров поощрять и много чего ещё. В перспективе я вижу заманьчивую картину сервера спортивных игр. Пока что это видимо фантазии. А до того, всё взаимосвязано - не будут авторитеты и некого будет слушать, не будут гарантии честной игры и авторитетность будет вызывать подозрения и споры и т д и т п. На мой взгляд всё просто. Сервер должен создавать и чтить своих мастеров, а не отталкивать их. Я завидую терпению тех, кто ещё верит что в инете честнеишие игры. До сих пор не понимаю, почему серверы не заинтересованы что бы им верили и напрашивается только один вывод - им это НЕ ВЫГОДНО. Не мне судить о чужих интересах. Мало ли что мне кажется правильным. Ясно одно, что без серьёзных изменений ничего серьёзного не предвидится. Так что мы спокойно можем закруглиться. Для баловства то что есть вполне достаточно. Короче говоря вывод такой - в том виде в каком он есть, анализ позиций скоро заглохнет совсем. Я думаю так, а вы как хотите.

Всем удачи и приятного времяпрепровождения, с уважением Гиорги

P.S. Я мыслю на другом языке и только потом перевожу. По этому прошу, если есть замечания чуть конкретнее пожалуйста, чтобы я не повторил свои ошибки или не пришлось просто повторяться. Мне же кажется что изложил яснее не куда и не могу сообразить что надо менять.

... не асилил.....

--------------------

С уважением ко всем прочитавшим! Дима.

А зря. Мне кажется, на здравые мысли стоит обращать внимание. Тем более высказанные комплексно и в таком объеме.

Этот подфорум создавался по просьбе игроков клуба именно для анализа позиций (о чем и говорит его название), а не для проведения каких то экспериментов и глобальных дискуссий. Надеюсь это понятно. Подразумевалось, что любой игрок клуба гамблер может задать вопрос как лучше сходить в той или иной позиции, и более опытные игроки смогут пояснить почему тот или иной ход верен или наоборот ведет к проигрышу.. Иными словами в этом подфоруме каждый может разобрать (проанализировать) любую ситуацию на доске, тем самым повысив свой личный уровень понимания игры. Для реализации этих возможностей администрацией созданы необходимые условия. Т
То, что здесь высказываются претензиии в адрес руководства клуба о якобы "вялом" отношении к этому форуму. Скажу сразу, - массовиков-затейников, чтобы раскрутить этот подфорум, от СК не будет. Задачу администрации я уже озвучил, - создать условия. Они созданы. Что мешает пользоваться предоставленными возможностями?? Кроме природной ленности (ну может быть ещё скромности/боязни писать в форум) по-моему ничего. Пока вы сами не будете писать в том форуме, выкладывать задачки, интересоваться как лучше сходить в той или иной позиции, и т.д., форум жить не будет. Простой пример. Пусть Назим не обижается (я очень хорошо к нему отношусь и ценю его стремления улучшить нарды на гамблере) но мне совсем непонятна ситуация, когда он говорит что была у него идея еженедельно выкладывать задачки в форуме, но видите ли перенесли пару задач с основного форума в тематический и он эту идею похоронил.. Почему это так и осталось только идеей?? Ведь ничего не мешало её реализовать.. Это касается любого и каждого, желаете спросить совета что делать в какой то определенной ситуации на доске, не стесняйтесь задавать вопросы. Ещё ни одна открытая в форуме тема с подобным вопросом не осталась без ответа. А чем больше будет задаваемых там вопросов, тем быстрее она возродится..

Во как много я пропустил! )
Хороший вопрос подняли.
Может просто "круг узок"?
Вот собственно те кто здесь что-то написал так или иначе и будут интересоваться этим форумом. И ещё меньше тех кто что-то будет писать. Увы...