да кстати .... мой предыдущий пост на эту тему как раз и касался темы(косвенно).....кому в данной пазиции надо сдаваться...белым иль черным(если правила у нас не совершенны)

Правило 3-х кратного повтора на мой взгляд нужно. Например в классике нередко встречаются позиции где стороны вынуждены повторять ходы, когда любые другие ходы на их взгляд ведут к худшей позиции. Согласен что в диагоналях такие патовые позиции встречаются очень редко, самый классический это с шашкой на ф6. Но, повторюсь, бывают и такие где все шашки покинули дом!



Понятно что черные имеют гарантированную ничью. А белые не могут двигать е5 или д5, пока черная стоит на ф5. Теперь представьте, что черные или не видят ничью простым движением шашки ф5, или просто решили сыграть на время, перемещаясь в доме с ц3 на б3. Это нормально если черные выиграют по времени, повторив позицию раз 20?
Думаю нет.

В то же время согласен с теми кто считает что правило покидания дома намного важнее! и тоже считаю что при шашке на ф6 пора сдаваться, раз не успел вывести шашку за 30 ходов.

Ребята, если убрать правило троекратного повторения ходов, то черные (равно как и белые) могут запросто играть на время оставив шашку в доме (!). И даже если поза в принципе проигранная, то троекратность даст возможность сыграть вничью(!). Вот что может получиться, если оставить только правило покидания дома, вот в чем его несовершенство.
Судя по постам в этой теме всех устраивает правило покидания дома. Я ни со сдачей черных, ни с совершенством правила не согласен, не большинство определяет истину.
Если в правилах приходится делать исключения, значит правила несовершенны. И в шахматных правилах нет исключений, все правила касаются ХОДА стороны, а не конкретных позиций! Мы же сейчас пытаемся протащить конкретную позицию в правило, что не есть правильно.
У меня наводящий вопрос появился. Скажите пожалуйста, для каких целей было введено правило покидания дома?
Дизель

Я вот поддерживаю Великого Омского Дизеля)) На самом деле- для чего правило покидания дома? Наверное что б принципиальной игры на тайм не было- ведь если его не покидать все равно проигрываешь. А у вас получается что правило ради правила)Хотя в этой позиции проигрывает тот кто открывается это ясно

Я когда-то предлагал свой вариант правил, может быть не все читали, напомню: http://www.gambler.ru/phorum/read.php?f=6&i=10685&t=10570 , http://www.gambler.ru/phorum/read.php?f=21&i=15275&t=12548&fid=479 .

Они подразумевались для классических уголков правда, но, по крайней мере частично, их реализация позволит избежать некоторых спорных ситуаций и в диагональных. В частности изначальный пример с шашкой на f6 решается элементарно: такую шашку надо выводить не потому, что она осталась в своём доме, и не потому, что она мешает проходу шашек соперника (хотя именно в той позиции она не мешает), а потому, что в доме больше нет свободных полей.

Что же касается позиции в сообщении 13 Ноя 2004 13:22, VitalyK, то я вижу 2 варианта её решения - ничья (при повторе ходов) и выигрыш белых (поскольку им меньшее расстояние надо пройти). Какой из них правильнее - не знаю.

Приветствую, Василий!
Я вапще могу рассказать, почему я не пытаюсь придумать свой вариант, почему вряд ли будет воспринят твой вариант и вообще любой вариант. Просто потому, что это НЕ БУДЕТ РЕШЕНИЕМ ПРОБЛЕМЫ! Обрати внимание, я спросил, зачем надо правило покидания дома и ведь никто мне не ответил! А эти ответы и показали бы истинную проблему уголков. Правила делаются в частности для решения какой-либо проблемы. Например правило в шашках: при ударном ходе нельзя дважды прыгать через одну и ту же шашку (правило для эстонцев, под знаком кругового движения надпись "Не более трех раз"). Так вот, раньше решали проблему нечистоплотности игроков, которые целенаправленно оставляли шашку в доме. Но это НЕПОЛНАЯ формулировка проблемы. Истинная проблема заключается в следующем: обязательно ли покидать дом шашке, если у противника заняты все остальные поля в доме и ЕСТЬ ШАШКИ НЕ РЯДОМ С ДОМОМ? Вот он, камень преткновения. Сначала надо ответить на этот вопрос, а потом уже создавать правило. Я для себя ответил на этот вопрос, ответ "не обязательно". Вот когда однозначный ответ получится, когда все с ним согласятся, тогда и будет мир :). Я именно поэтому и попросил рассказать, зачем надо правило покидания дома. Надеюсь, что хотя бы на этот вопрос будет ответ... Или может лучше поставить его на голосование? Только не так, как это мы делаем обычно через страничку уголков, а здесь, в форуме, АРГУМЕНТИРОВАННО.
Дизель
PS: Извините за столь длинный пост :)

По-моему Василий дело говорит:

После каждого своего хода в своём доме всегда должна быть хотя бы одна пустая клетка.

Разве это то что нужно?.. Это решит проблему с оставлением фишки в доме и заменит правило 30 ходов, да и в эндшпиле появятся новые интересные варианты, т.к. можно будет выбивать фишки противника из дома!

Вот и загвоздка :) Я например не согласен с этой неполной формулировкой. Дополнение, которое надо сделать я уже писал :).

Дизель.

Дизель, правило покидания дома вводилось, чтобы дом был покинут, рано или поздно. Не уложился в 30 (50) ходов - поражение.

Еще раз взгляните на спорную позицию!


При ходе черных можно использовать правило VKB - в доме белых нет свободных мест, пора выходить, освобождая ф6. На что Дизель не согласен, по причине того что следующим ходом белые не могут занять ф6. Будь белая шашка не на d4, а на e6, видно что равно тут проигрыш и черных вынуждаем выходить, программным способом, то есть невозможно будет сделать любой другой ход кроме как шашкой ф6.

Черным ничего не остается как выжидать ходами с3-b2 или c3-e5, и тут рано или поздно позиция повторится. И по мнению ашшта и Дизеля надо фиксировать ничью. Так как правило 3-х кратного повторения необходимо (смотрите предыдущюю картинку, от 13 ноября). То ничья должна быть зафикисрована. Но! Считаю по логике позиции позиция проиграна для черных и надо их вынудить покинуть ф6. Очень бы пригодилось правило VKB, не принимая во внимание "Загвоздку" Дизеля.
Короче упираемся только в одну вещь. В эту самую "загвоздку" :)
Пусть Дизель развернуто объяснит почему это не обязательно покидать ф6 при условии что в доме нет свободных мест? Только изза того что черным невыгодно? Так пойми что белым вообще не выгодна такая же позиция с переменой цветов! Получается,что мало того, что у черных на ход больше, так еще такого рода оппозиция f6-d4 выгодна, да еще и находясь в чужом доме! Решению вижу простым - принять правило VKB, не смотря на "загвоздку".

Будет невыгодно черным оставаться в чужом доме, также как это невыгодно белым! Вот. все справедливо на мой взгляд.

Надеюсь меня кто-нибудь поймет...Если что не понятно - спрашивайте.
Продолжим спор.

Браво, Виталик :) Я тоже считаю что не обязательно иметь возможность следующим ходом попасть в дом. Черные создают позицию, в которой у белых нет выбора, то есть имеют некоторое преимущество. Поэтому правило, не позволяющее вот так нагло сидеть в чужом доме, просто необходимо, и вариант VKB отлично для этого подходит