Долго и молча читал Вашу дискусию.
Я человек новый на Гамбе, меня может мало кто знает, но убедить что выгодно спецом выпустить или не завистовать (при том, что видно, что опонени содится) так и не смогли.

Всегда играл и буду играть только на стол (т.е. против того кто играет игру в данный момент), и бороться буду с тем кто борется за пулю (естественно в разумных пределах) если его главный конкурент в данный момент на прикупе.

Хотя обе стороны по своему правы.
Но так называемые "спецприемы" допустимы только тогда когда они оговорены заранее и все к этому готовы.

С уважением.

Гомбо, не буду оценивать игру Разрывателя, тем более, что (моя вина) я забыл упомянуть, что одной горы ему было недостаточно для выхода в плюс, его спасал только дубль и своим отчаянным вистом он, видимо, пытался хоть как-то увеличить шансы на мой подсад.

С другой стороны, претензий к твоему разбору той сдачи у меня нет.

Скорее всего, я просто думал об этом аспекте, и для меня он вышел на первый план, заслонив остальное, вот я в таком ракурсе и написал.

Это..., я тут читал , читал, видимо не во все вник, но интересно очень :-) В чем , собственно, человек , который в скачки с реально сильными партнерами не играл на деньги видимо никогда или оч мало, а играет на гамблере в ЗЖ , хочет убедить МЯФА, Аркадия и воще похоже клуб на Некрасова и иже с ними?))) Про спецприемы растолковать?))
********************************************************************Gombo: "Так вот, бывают ситуации, когда самый разумный риск - нулевой. Когда есть возможность гарантированно зафиксировать свой выигрыш, а отказ от этой возможности лишь ведет к шансам много проиграть или совсем чуть-чуть выиграть."
********************************************************************
Так ведь знает МЯФ и Аркадий тем паче, какие ситуации бывают - то)) и знают не хуже тебя, факт)) имел честь сие лицезреть )) просто по ходу игры, где ответственностью служат деньги, а не какое-нить призовое место в ЗЖ, сами решают как максимизировать прибыль или минимизировать проигрыш)) и решения эти значительно чаще оказываются правильными ,чем у большинства играющей тут массы :-)
Аркадий же сказал-все можно проверить для себя на Некрасова) клуб открыт и всегда рад гостям)

С уважением, Сергей

Есть такой игра, теннис называется. Тяжело найти игру, правила которой описаны более подробно, чем эта (вплоть до обязательного рукопожатия по окончании). Но есть одно, негласное, как тут говорят "по умолчанию" - считается неэтичным, некрасивым и не приветствуемым приемом сыграть мяч в тело соперника. Однако, бывают ситуации при которых только сыграв именно таким образом ты 100%-но, наверняка, выиграешь очко(гейм, сет, матч). Так вот если ты в данной ситуации будешь руководствоваться принятым "по умолчанию", то да, потом ВСЕ( любители и спортсмены) ВСЛУХ скажут -как красиво, как "порядочно" ты поступил, пусть и проиграв этим. Но про себя такие же СПОРСМЕНЫ-МАСТЕРА, как и ты, будут думать -"лох". И уж точно совершенно, что тот, кто неприемлет такое (ту Итис и др.) НИКОГДА не сыграет в подобной ситуации против этого соперника точно также.
К чему я это пишу? К тому, что этот разговор, в какой бы теме не был поднят, напоминает мне разговор ЛЮБИТЕЛЕЙ с МАСТЕРАМИ. И никогда им не прийти к общему знаменателю, потому что цели разные -у одних приятно провести время, у других - выиграть. А совсем не потому что (ту Байкер) одни порядочные, а другие нет.
P.S. заранее прошу прощения у тех, кто считает себя мастером этой игры, однако не разделяет взглядов на допустимость применения всего того, что не запрещено Писанными правилами :)

Еще один интересный аспект этой темы - не кажется ли Вам, что приверженность одной или другой позиции касательно "спецприемов" определена открытостью/закрытостью компании, в которой и приобрелся опыт игры в преферанс конкретным игроком.
Ничего не имею против тезиза Байкера, что "забесплатно надо вести себя точно так же, как в серьезной игре "в реале" на деньги". Однако эта игра в "реале" бывает разная. Я тоже начинал играть в преферанс в закрытой компании друзей с весьма "джентельменским" подходом к игре. Когда поже мне и друзьям случилось играть в другой открытой компании, которая не исповедовала наших "джентельменских" подходов, нам всем пришлось очень несладко - удар по карману всегда неприятен :) И тогда нам пришлось менять наши подходы на более конкурентоспособные.
ИМХО, "либерально-джентельменский" подход возможен лишь в достаточно организованной группе игроков (типа клуб на Некрасова, где авторитетом и властью руководителей возможно формировать мнение большинства, либо коллектив "друзей", добровольно принявших соблюдение негласных правил). В других условиях, и как мне кажется на Гамблере в том числе, этот подход - неконкурентен. Либо чреват массой разборок и головной болью для организаторов каких бы то ни было турниров.

Ксения, я уже и не знаю, как это объяснять...
Ну, вот я по складу исключительно спортсмен. Прихожу сюда только за одним - выиграть (убежден, что за этим же приходит и подавляющее большинство любителей "приятно проводить время", но это ладно). Но выиграть лично я хочу в соревновании "как оптимальным образом использовать выданный генератором расклад". А не в том, "как, воспользовавшись особенностями и условностями исчисления результата в данной разновидности преферанса или турнира, сломать этот расклад к своей выгоде".
Тут четко просматриваются 2 момента по целям. Можно не найти оптимального решения = ошибиться. А можно умышленно сделать ошибку, которая, увы, в силу непреодолимого несовершенчтва игры, в данном случае приносит больше, чем оптимальная игра = применить спецприем. Да, второе в принципе возможно в этой игре, так как по факту эти 2 момента неразличимы - отсюда и лицемерное "извините, ошибся".
Таким образом, очевидно (для меня), что существуют "два преферанса", два разных вида спорта. А коли так, то все участники соревнования, будь это одна партия или целый турнир, должны заниматься чем-то одним. Играть или в ту игру, или в эту. А молчком играть в эту, чтобы при случае сыграть в "ту" - такую "стратегию" я однозначно считаю непорядочностью.
Здесь, естесственно, возникает вопрос: А как отличить один "стиль" от другого? Что делать, если участник "заявился" играть в "оптимальность", а сам играет в "ломку", не забывая сказать "извините, миссклик"? И, наконец, не разрешить ли "свободную" игру в "ломку", раз уж формально нельзя отличить одно от другого, послав заодно к чертовой бабушке "этику" и договоренности "по умолчанию"?
Ну, можно, конечно, тем более, что отличить это очень трудно, а доказать в юридическом смысле вообще нельзя. Однако, во-первых, лично я играть в "ломку" просто не хочу, а во-вторых, я знаю, что в реале играют в оптимальность, и я снова не хочу: иметь там проблемы, привыкнув здесь к другой игре. И это моё право не меньшее права того же Гомбо и его сторонников играть во что им хочется.
Так как быть с формальностью выявления "ломки"? Да никак. Потому что эта проблема в преферансе не единственная такого рода. Точно такая же проблема связана с нелегальной передачей расклада. Ну, никак вы не заметите, делает ли ваш оппонент это или нет (если он сам не признается или не "проколется"). Хоть в инете, хоть в реале. Однако, преферанс не умер. Есть условная "по умолчанию" договоренность: соревноваться в игре без передачи раскладов. И всё тут держится на "химере" этике. Поэтому я провожу параллель, и говорю, что если возможно умолчание в передаче раскладов, то возможно оно и в вопросе "во что играем". А чтобы упростить жизнь организаторам соревнований и минимизировать соблазн, необходимы какие-то, пусть "корявые", формальные правила на этот счет. Типа, 3 раза "миссклик" (с "извините" или без) = что-то нехорошее в твоей спортивной карьере, а 5, или, там, 10 раз = ее окончание в данном виде спорта. Любители же "мисскликов" запросто могут устроить соревнование в "своем" виде спорта - никто же им этого не запрещает.
Надеюсь, уж сейчас моя позиция совсем понятна.

Левко абсолютно прав. Ну так мы здесь и пытаемся делать так, чтобы СТ был "достаточно организованной группой". Причем правила даже сделаны гласными, а согласие с ними является условием участия. Разборками чревато, но отмена подобных правил будет прицельным разрушением той самой "либерально-джентльменской" традиции. Конечно, Гамблер не пуп земли, но все же здесь учатся играть сотни, если не тысячи людей, и, думаю, есть реальное влияние здешних правил и приобретенных привычек - чем дальше, тем большее - на игру в разных компаниях в реале. При этом, сломать "джентльменскую" игру куда проще, чем установить - на приведенном Левко примере это тоже видно. И это дополнительный аргумент все же поддерживать здесь джентльменские правила игры.

> При этом, сломать "джентльменскую" игру куда проще, чем установить

Согласен, Миша. Но это и все остальное, сказанное тобою, не говорит _нужно ли_ устанавливать эту джентльменскую традиию.
Just because we can?

Гомбо, не то чтобы устанавливать, но сберечь. Мне кажется, что нужно, что без этого игра потеряет нечто важное.
Вот можно сравнить, представь, что Закон распространил бы шулерское "схавал - давись", например, на воровство. Нормальное в смысле справедливости правило - все в равных условиях. Укарали у тебя, не заметил, все, жаловаться не можешь. Зато сам имеешь право украсть. И проявив в этом больше умения - оказаться в выигрыше. Насколько легче бы стало милиции... Почему-то не хочется, чтобы так сделали. Я здесь не забываю, что игра - это отдельная реальность и т.д. Но все же играть по джентльменским правилам мне (видимо, и подавляющему большинству) просто приятнее, а ожидать каждый раз "удара в спину", думать, не начнет ли поставленный вистующий проносить мои взятки и т.п. - нафих нужна такая игра, тогда проще подобрать себе компанию без этих выкрутасов и играть только в ней (а переучиваться на более "конкурентоспособную" - не хочется так же, как и учиться воровать). И таких, Гомбо, большая часть людей. Так что нужно сохранять эту традицию.
(Иначе вот придет к тебе через 20 лет сын, и скажет:"Папа, что ты наделал? Теперь у нас в институте все друг друга сажают и выпускают как попало.":)))

Краткое изложение дискуссии "Разрешать спец.приемы (СП) в скачках или нет."
(в помощь читателю длинной ветки)

ЗА:
В скачках разумно снять запрет на СП. Счтитаю, что с их применением выиграл бы больше. И ваще мне так больше нравится.
Не надо судей звать, нет субъективизма, разборок.

ПРОТИВ:
Ты неправильно считаешь. Может разок хапнешь, а потом больше сольешь.
Крутые мэны на деньги так не играют.
Это нарушение традиций, подрыв устоев игры вживую.
Не лезь в чужой монастырь. Новатор, блин. Научись сначала играть.
Желающих применять СП мало. И они вдобавок потенциальные падддонки. Их дети нюхают клей.

КОМПРОМИСС:
Оформить вроде несложно. Программные изменения минимальны. Пусть будет выбор - играть с СП или без них. Выбор до начала игры.

ОСОБОЕ МНЕНИЕ:
Разрешать СП не надо. Надо их умеючи применять. Так чтоб никто не понял. Больше артистизма. Чаще извиняйтесь.. ))