Юра, если ты прежде чем пускаться в занимательные рассуждения возьмешь на себя труд заглянуть в мой архив, то увидишь, что я в этом году сыграл в преферанс примерно три десятка партий, подавляющее большинство - на турнирах (где соперников не выбирают и правила не устанавливаю), а остаток - в ростов, где и говорить не о чем.
Потому ответь-ка лучше сам, перестал ли ты пить коньяк по утрам?
Чтобы совсем тебя успокоить и никого, не дай бог, не ввести в заблуждение, я внес себе эту информацию в инфу.

Что ты имеешь ввиду под моим "тезисом о неконтролируемых умолчаниях" я плохо понимаю. Я внимательно изучил всю тему - это словосочетание употребил в ней только ты сам. Сравнение которое ты при этом привел не стоит и ломанного гроша, прости на слове: передачу раскладов проконтролировать - непрямым, конечно, способом, по последствиям, - гораздо проще, а главное - надежнее, чем наличие умысла в ошибке игрока, причем в ошибке единичной.
Так что если ты имеешь ввиду мое утверждение, что нет не то, чтобы надежных, а просто сколько-нибудь приличных способов отлавливать "спецприемы", то укажи, пожалуйста, конкретнее, кто именно и где его разбил. Опять же, рекомендую к прочтению две предыдущих ветки на эту же тему.

Не-а, Сашун.

Играя в субботнике против лидера ты играешь на _свою_ выгоду, потому что регламент такой и стратегия такая. Но если ты будешь на третьем месте, а лидер - в большом отрыве, то играть ты будешь не против него, а против второго, верно? Потому что тебе _это_ выгодно, верно?

В скачках на распасовке первая рука должна перебивать тузом фоску сдатчика, но не потому, что "так надо для коалиции", а потому что это выгодно лично ей - чтобы сдатчик таки получил вторую взятку в этой масти. Точно также должна перебивать фоску и вторая, и третья рука - им всем _выгодно_, чтобы сдатчик взял взятку.

А если вдруг один партнер перебивает, а другой не перебивает, я делать ничего не буду. Только отмечу про себя, что этот другой играть в скачки не умеет и в построении своих действий буду это учитывать. Но не впаривать ему лишние взятки на пасах, нет. Зачем? В торговле, в основном, слегка - в розыгрыше. Проиграть он сам по себе проиграет.

"...отмечу про себя, что этот другой играть в скачки не умеет и в построении своих действий буду это учитывать. Но не впаривать ему лишние взятки на пасах, нет. Зачем? В торговле, в основном, слегка - в розыгрыше. Проиграть он сам по себе проиграет."
===========

Во! Молодец! Умница! Ето отметят ЕЩЕ двое в етой пуле! Как ты теперь думаешь - если ты вистуешь вдвоем с етим "слабаком" - кому отдаст ДВЕ взятки, имеющий возможность выбора играющий?
Кого будет "активнее придерживать" второй "понимающий"? Тебя или того "слабака"?
Будешь ты ПОДСОЗНАТЕЛЬНО заказывать "блокирующий мизер", если ты УЖЕ ПОНЯЛ, кто "должен проиграть"?
Так ДВОЕ твоих партнеров ТОЖЕ ПОНИМАЮТ, кто должен проиграть )).
Оно потому и называется "легальная НЕЯВНАЯ коалиция".
Это означает, что "идентичные внешне" игровые действия РАЗНЫХ партнеров вызывают ТВОЮ разную реакцию.

Напоследок ПРИМЕР.
Игру со слабым партнером я завистую ВСВЕТЛУЮ. Слабый - может ошибиться. Если завистовал он - я спасую - оставлю ЕМУ возможность играть всветлую.
А игру с сильным партнером ПРОТИВ слабого играющего я буду вистовать ВТЕМНУЮ. Нам-то ВСЕ РАВНО - мы ДУМАЕМ и ПОНИМАЕМ, а слабый играющий втемную СКОРЕЕ ошибется.

Это и есть признак, что ТЫ - в легальной НЕЯВНОЙ коалиции - "идентичные внешне" игровые действия РАЗНЫХ партнеров вызывают ТВОЮ разную реакцию.

Гомбо, мне глубоко без разницы, какой у тебя архив, и я плохо понимаю, каким образом отсутствие игры в скачки, на которое ты «намекаешь», может что-то доказывать. Совсем ты заблудился в аргументах и теме. Твое сообщение лишь свидетельствует о любопытном факте: наиболее последовательные сторонники спецприемов в скачках те, кто в них не играет. ))

Касательно тезиса "о неконтролируемых умолчаниях" – тоже не удивительно, что ты плохо понимаешь. Сейчас поясню.
Итак, идет спор: применять спецприемы или нет.
Ты задаешь риторический вопрос: 26 Мая 2003 17:20 естественно ли отказываться от выигрыша, нужно ли или чего ради отказываться от выигрыша, когда он идет тебе в руки?
Я поясняю свою точку зрения: 26 Мая 2003 17:55 Я утверждаю совсем не то, что спецом выпустить игрока или посадить вистующего ради своего приза непорядочно само по себе. Непорядочно совсем другое, а именно то, что большинство преферансистов здесь, а тем более в "реале", не выпускают умышленно. Понятно, что они ждут того же самого от своих партнеров. Неоправдывание этого ожидания и есть непорядочность.
Ты (ты, а не я или Миша) вводишь термин "умолчание" для обозначения негласной договоренности не выпускать: 26 Мая 2003 18:11 Правильно я вас понял, что вы согласились, что одно умолчание само по себе не лучше и не хуже другого с моральной точки зрения? Речь и идет ни о чем ином, как о том, что надо сменить "умолчание". Я (и не только я) уж сколько времени уговариваю вас, что для скачек это умолчание неестественно, неудобно и его выполнение неконтролируемо (поверили/не поверили - это, согласитесь не контроль).
Внимание, здесь важный момент! Мысль Гомбо проста: неконтролируемо, значит, нельзя делать правилом и требовать выполнения. Тем более, соблазн бывает так велик (призы…). Но, понятно, что это рассуждение легко опрокидывается участниками обсуждения (и Мишей, и МЯФ и мной):
26 Мая 2003 18:39 Что касается неконтролируемых "умолчаний", то на них вообще построен весь преферанс, и это не мб каким либо аргументом в пользу "спец" в скачках. Например, ни я, ни ты не можем проконтролировать передачу расклада. Однако по твоей логике получается, что в некоторых "выгодных" случаях этот "прием" надо применять? Коли он ведет к победе? Ты сам скажешь "нет" … А теперь скажи, какая разница между передачей раскладов там, где другие это не применяют, и специгрой в скачках, где твои партнеры этого не применяют? Нет разницы? Правильно. Но тогда, поскольку передача расклада - заведомо непорядочно, непорядочно и применение обсуждаемых спецприемов.
Далее Гомбо делает чуть ли не десяток сообщений, но на «боковые» темы, включая такой «жизненно важный» здесь вопрос, как одинаково ли мы с Мишей понимаем термин "химичить с клонами"? Не дождавшись ответа, я говорю: 26 Мая 2003 23:07 Гомбо, вот ты пишешь в этой теме на редкость много слов, но "не заметил", как сразу несколько человек разбили твой тезис о неконтролируемых "умолчаниях". И еще много чего ты "не заметил". … вместо всего этого словоблудия достаточно взять на себя короткое обязательство, что перед началом каждой партии буду предупреждать партнеров, что я, дескать, сторонник всего спектра возможных приемов ради выигрыша, включая "спецприемы". Таким образом, ты, Гомбо, будешь играть только с теми, кто или разделяет твои убеждения, или не выразит претензий. Вопрос будет исчерпан. Отличный и честный вариант.
Логичное продолжение, не так ли?
В ответ следует: 26 Мая 2003 23:41 Юра, если ты прежде чем пускаться в занимательные рассуждения возьмешь на себя труд заглянуть в мой архив, то увидишь, что я в этом году сыграл в преферанс примерно три десятка партий, подавляющее большинство - на турнирах (где соперников не выбирают и правила не устанавливаю), а остаток - в ростов, где и говорить не о чем.
Иначе говоря, я не играю в скачки, чего пристал? ))
И вершина полемической мысли: Потому ответь-ка лучше сам, перестал ли ты пить коньяк по утрам?
И еще: Что ты имеешь в виду под моим "тезисом о неконтролируемых умолчаниях" я плохо понимаю. Я внимательно изучил всю тему - это словосочетание употребил в ней только ты сам.
Называется, «приехали».

И еще одно. Гомбо выводит свой принцип «применять…» на исходных данных «мне выгодно». Однако давайте вспомним, что в скак играют вчетвером. Следовательно, ровно в три раза чаще будут возникать ситуации, когда оппонентам будет выгодно точно так же «кидать» Гомбо. То есть, ровно в три раза чаще Гомбо может получать точно такое же «не выгодно». Вот и получается, что или Гомбо «простофиля», упустивший из виду эту очевидную «статистику», или «мелкий жулик» а ля Василь Иваныч, рассчитывающий на то, что против него играют «джентльмены».
Примечание: термины «простофиля» и «мелкий жулик» применены абстрактно, как полемический прием, безотносительно собственно к Гомбо.

Тема разрослась. Снова лезть в обсуждение уже лень.
Gombo, ну значит договорились, найдешь партов - сыграем на деньги гденить в приватном зале :)

Юра, а ты дальше мой постинг не прочитал?
"Сравнение которое ты при этом [употребляя термин "неконтролируемые умолчания"] привел не стоит и ломанного гроша, прости на слове: передачу раскладов проконтролировать - непрямым, конечно, способом, по последствиям, - гораздо проще, а главное - надежнее, чем наличие умысла в ошибке игрока, причем в ошибке единичной."

В правилах преферанса _нет_ положений, выполнение которых нельзя бы было проверить. "Неконтролируемые умолчания" на которых "построен преферанс" - это твои фантазии.

Теперь я объясню, причем здесь мой архив.
Ты, Юра, взял моду обвинять своих собеседников во всех смертных грехах. Обычно не прямо, но вполне прозрачно. В частности, меня ты обвинил в том, что я играю нечестно, не предупреждая своих партнеров о том, что от меня можно ожидать "спецприемов". При этом ты совершенно не позаботился о том, чтобы подумать, правдоподобно ли твое обвинение?
Рассказываю по буквам: в скачки я играю, относительно много, но в последнее время - исключительно в рамках ЗЖ в котором (до сих пор) я придерживался буквы правил. Твои подозрения - безосновательны.
Теперь понятно?

Наконец, Юра, последний абзац - ты это всерьез?! Подставь вместо слов "применять ..." слова "играть шестерик" и подумай о получившимся выводе.

)))
Прочитал. И я ждал такого твоего "возражения по существу", ибо других у тебя просто нет.
Итак, отжимаем "воду" и выясняем, что вся конструкция Гомбо об обоснованности спецприемов в скачках держится на том его соображении, что передачу расклада проконтролировать проще, чем спецвыпуск или спецпосадку. Смех... Потому что здесь спутаны контроль и доказательства.
Проконтролировать одинаково невозможно. А вот доказать...
Самое смешное здесь то, что именно Гомбо потратил десятки часов на анализ сотен раскладов Кепича + Аргио и ... Доказал? Конечно нет, и Кепич был провозглашен победителем Первенства. Всё. Финита... Не будем говорить про "правила преферанса" (их в строгом юридическом смысле вообще не существует), но в преферансе ЕСТЬ положения, выполнение которых нельзя проверить.
Итак, когда оппонент перешел на аргументы 2*2=5, пора заканчивать: читатели давно разобрались в позициях сторон, а остальное не имеет значения.

Что касается "обвинений", то позвольте ссылку. Где это я обвиняю лично Гомбо в нечестности? Вам подумалось?
Да нет, я понимаю: делать больше нечего, как перейти на личности.
Бесполезно это говорить, но не наводи тень на плетень, Гомбо: ты отстаиваешь нечестную игру, потому на воре и шапка горит. А тебя лично я знать не знаю и ни в чём таком не обвинял и не собираюсь.

"А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то..."

Совсем ты заблудился в аргументах и теме...
...это рассуждение легко опрокидывается участниками обсуждения (и Мишей, и МЯФ и мной)
А по моему, Гомбо единственный тут кто ясно мыслит и четко излагает... И ни фига его рассуждения не опрокинули. А остальные во главе с Байкером упражняются в демагогии доводя ситуацию до абсурда, дескать, если он спецприемы себе позволяет, то он и налапом не брезгует, и старушку при случае за 20 коп. топориком ударит...
Я тоже чуток тогда поупражняюсь... А чтоб не обвинили, что я нарушил "умолчания", сразу предупреждаю, что если кто к этому всему серьезно относится - можно не читать, все это не более чем упражнения... :-))
Мне вот это понравилось: Непорядочно совсем другое, а именно то, что большинство преферансистов здесь, а тем более в "реале", не выпускают умышленно. То есть Байкер считает, что не выпускать - непорядочно? Дожили... :-)))
Или вот этот "полемический прием": Следовательно, ровно в три раза чаще будут возникать ситуации, когда оппонентам будет выгодно точно так же «кидать» Гомбо. То есть, ровно в три раза чаще Гомбо может получать точно такое же «не выгодно». Вот и получается, что или Гомбо «простофиля», упустивший из виду эту очевидную «статистику», или «мелкий жулик» а ля Василь Иваныч, рассчитывающий на то, что против него играют «джентльмены». В пылу полемической борьбы Байкер как-то внезапно забывает, что в скачи играют в четвером, и выгодно кидать будет совсем не только Гомбо, так что надо снова все на 3 поделить...
А вообще, много интересного узнаёшь для себя... Оказывается в скачках врага надо держать ценой собственной жизни - ни шагу назад, за нами МЯФ... Так мало того, что я с горы скачусь на которой стоял, так еще МЯФ потом слезет с прикупа, сыграет пару мизеров... Спасибо-то я думаю, скажет, а вот вистами не поделится... Ну хоть игрой против себя считать не будет, и то ладно, авось в следующем скаке сделает то же самое... ну если получится... :-)))
И вот только что появилось: но не наводи тень на плетень, Гомбо: ты отстаиваешь нечестную игру, потому на воре и шапка горит. А тебя лично я знать не знаю и ни в чём таком не обвинял и не собираюсь. Напоминает старое детское "пошел на х.., не в обиду будет сказано..." :-)))

Нет, пойду отсюда, а то на работе косо смотрят - "отчего я веселый такой"? Лучше Хуана почитаю - не так смешно.. :-)))

--------------------

"Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт!"

Байкер
Дата: 27 Мая 2003 15:24
Самое смешное здесь то, что именно Гомбо потратил десятки часов на анализ сотен раскладов Кепича + Аргио и ... Доказал? Конечно нет, и Кепич был провозглашен победителем Первенства.


Ну зачем же так прямолинейно-то?
Лично мне он доказал абсолютно все. Да и тебе тоже. Да и подавляющему большинству умеющих мало-мальски играть в эту игру. Да и судьям тоже.
Поэтому, их весьма странное решение пусть остается на их совести. Прятать голову в песок - не самая лучшая позиция..)))

Согласен, есть пунктуационная неточность. А если вместо вникания в существо восползоваться ею, а вдобавок оторвать половину тезиса, то действительно получается фигня. Проводим работу над ошибками. Имеем:
Непорядочно совсем другое, а именно то, что большинство преферансистов здесь, а тем более в "реале", не выпускают умышленно. Понятно, что они ждут того же самого от своих партнеров. Неоправдывание этого ожидания и есть непорядочность.
Делаем:
Непорядочно совсем другое. Большинство преферансистов здесь, а тем более в "реале", не выпускают умышленно. Понятно, что они ждут того же самого от своих партнеров. Неоправдывание этого ожидания и есть непорядочность.
Так, Вовка, хорошо с "литературной" точки зрения?

А вообще Вовка являет собой тот тип читателей, который еще только посмотрев на авторство, уже имеет мнение о содержимом. Если автор нравится, то он "ясно мыслит и четко излагает", даже независимо от того, что оратор путается в трех соснах. А если это "милый сердцу" Байкер, то "упражняется в демагогии, доводя ситуацию до абсурда". Всё очень просто и удобно.
По этому поводу могу сказать, что к этому привык, воспринимаю как форму существования данной конфы. Что касается обсуждаемого вопроса, то если оппы прибегают к таким вот "стилистическим" аргументам, то это верный признак, что я отстаиваю правильную точку зрения. ))