> ... если умение вистовать обычно есть, но резко пропадает ...

... Разрыватель ...

=))

шутки шутками, но все сводится "верю я имяреку (его честным глазам) или нет?" =(

"Миша, а слабО "корректным выяснением общественного мнения" подтвердить собственное утверждение, а? Ну так, ради разнообразия. "

Слабо. Это самое выяснение, чтобы быть корректным - довольно серьезное и трудоемкое мероприятие. Но по малой выборке здесь пишущих, думаю, ты уже можешь судить, что все же я прав. Даже Сашун - на что уж апологет спецприемов, так тоже восхваляет артистизм в маскировке оного. Артистизм зачем нужен? Чтобы за своего сойти среди большинства, такой игры не примелющего. Что будет если разрешить? Неравные условия. Последователь Итиса либо не будет эти приемы применять, а скорее - вообще не станет играть, чтобы не расстраиваться. И таковый будет бОльшая часть, включая меня. Когда ты говоришь, что различение ситуаций, в которых применение спецприемов эффективно - тоже мастерство - да, это так. Но с тем же успехом можно сказать, что бить по лицу - тоже мастерство надо, а потому вольная борьба должна быть дополнена ударами. Или для тебя без спецприемов скак всю прелесть теряет? Это было бы уже извращение.

"Хочешь попробовать разобраться, сколько человек из состава судейского корпуса имеют клонов и заходят иногда под чужим ником/дают кому-нибудь свой пароль? "

Иметь клонов и "химичить с клонами" - очень разные вещи. Ничего плохого нет в том, чтоб их иметь. Но вы ловили кого-то на накачке рейта? :) И судейские пароли не думаю что многие дают (тем более, как ты знаешь, для судейских полномочий пароля мало, а для неправедных целей такой случай мне известен лишь один за всю историю). Насчет решений на основании "верю имяреку" - да, именно так и получается. Утешением служит, что точно так же получается в любом суде присяжных, где аналогично решаются впоросы вплоть до "жить/умереть человеку" включительно.

Кстати, а к чему ты здесь приплел Разрывателя? Там заведомо не могло быть мотива - ну посадил без 1 вместо без 2х в сложной раздаче...

Пока что у Гомбо было ДВЕ логических ошибки. Вот одна:

Тезис Гомбо: "Налапничество - это долговременная безусловная коалиция. Долговременная - т.е. продолжающаяся более не одну сдачу. Безусловная - не зависищая от личной выгоды/невыгоды."
==========

На самом деле, налапничество - это НЕ это, а другое:
"Современные источники определяют налапничество как "недобросовестное партнерство". Описание этого термина приведено в Уставе Марьяж Интернет Клуба (Ст. 15):
"По сути и цели: игра на один карман. В техническом плане: использование в игре нелегальной информации.
Недобросовестным партнёрством признаются систематические действия пары игроков, наносящие ущерб третьему игроку и заключающиеся в использовании нелегально полученной информации на всех стадиях игры:
- в торговле
- при заказе игры
- при розыгрыше
Определить недобросовестное партнёрство не составляет труда для эксперта: систематическое "угадывание" расклада при игре втёмную, перебор лишней взятки на распасовке с целью дать пронос своему партнёру, перебор лишней взятки на распасовке с целью отдать оставшиеся взятки противнику и т.п."
=========

Здесь - ВНИМАТЕЛЬНО.
Парная игра (с целью максимизации СВОЕГО выигрыша) даже с "явными предпочтениями" В ПРЕДЕЛАХ ПРАВИЛ (без их нарушения) и БЕЗ предварительной договоренности между игроками - это НЕ налапничество.
Это - про тот самый случай. Сперва вистующий А пригласил втемную партнера Б. Партнер Б сыграл СЕБЕ В УЩЕРБ - не подсадил на висте партнера А.
Т.е. ИГРА СЕБЕ В УЩЕРБ в пользу партнера - НЕ налапничество...
На следующей сдаче "роли поменялись" - себе в ущерб сыграл игрок А.
Это и есть ИГРА С ПРЕДПОЧТЕНИЕМ - в проигрыше в обоих случаях оказались игроки В и Г. А и Б целенаправленно сыграли ПРОТИВ них.
Напоминаю, что при "ровных" шестериках и семериках выигрывают ДВОЕ - играющий и вистующий.

Неподсад пасующим вистующего - игра против СЕБЯ и СДАТЧИКА - это приглашение вистующего в ДОЛГОВРЕМЕННУЮ (на всю пулю) коалицию. Это, так называемая, легальная НЕЯВНАЯ коалиция. Ясно, что коалицией в пуле играть ЛЕГЧЕ, чем в одиночку.
Очень часто приглашаемый в коалицию партнер этого НЕ ПОНИМАЕТ. Тогда, если пуля длинная, приходится приглашать ДРУГОГО. Способов такого приглашения - МНОГО.
Вот некоторые из них:
- выпуск играющим вистующего из подсада;
- отдача взяток "выбранному" вистующему;
- отдача взяток "другому" партнеру на распасовке;
- неснятие с масти при торговле;
- вистование втемную и всветлую "наоборот", для "помощи" играющему;
- перевистовка вистования "врага";
- недозаказ, когда по торговле ясно, что должен вистовать "враг";
- перевистовка для проноса втемную и выпуска "своего";
- обратный показ мастей второму вистующему;
- ложный Лавинталь;
- пронос длинной масти приглашенным и т.д. и т.п )))

Преферанс ГОРАЗДО БОГАЧЕ ВОЗМОЖНОСТЯМИ, чем это кажется неискушенному )).

Странно видеть такой накал страстей по пустяковому вопросу. Ведь выход - совсем простой. Можно ведь ввести одну единственную дополнительную строку в таблицу скаковых конвенций (их сейчас не так уж и много, место есть) - "спецприемы" и 2 выбора - "запрещены" (по умолчанию) и "разрешены". Или "спецприемы разрешены" - "нет"/"да". И все! Больше ведь ничего менять не надо...
И одно объявление в зале: "Внимание! Начиная с ХХ.ХХ.2003 г в скачках вводится дополнительная опция - "спецприемы". Будьте внимательны! Судейский комитет аппеляции по пулям с разрешенными спецприемами рассматривать не будет!".
Каждый желающий будет видеть до начала игры как себя вести и играть за тем столом, где ему нравится, как это происходит сейчас в обычном Питере с опцией "Сталинград" или "застрел".
Можно объявить это экспериментом сроком на месяц-два. Кстати и собрать статистику, о которой спорят - какой процент игроков будут эту опцию включать.. Затем можно проанализировать степень моральной деградации этих игроков :), и, если она превысит порог (например 50%), через эти 2 месяца опцию убрать. Или ввести в других системах ))). Может даже противники "спецприемов" попробуют разок - другой ради интереса..
Рейтинговать такие пули можно по обычным формулам для скачек. А можно и не рейтинговать вообще, считая баловством, как это делается сейчас в шахматах с контролем 1 минута на партию.

Миша, ну и мне тоже слабо и ты знаешь, что слабо - чего ж предлагать-то? =)
А вот насчет того, что, бОльшая часть перестанет играть, если "спецприемы" разрешить - категорически не согласен и на эту тему даже доказательства есть: было время, когда они не были запрещены и где были голоса недовольных? Большинству - пофиг. Есть меньшинство, которому хочется одного, есть другое - которому хочется другого. Какое из них меньше - это вопрос.
И да, я считаю, что вольная борьба должна быть дополнена ударами и переквалифицировано в айкидо (не специалист =). В противном случае ее следует оставить вольной борьбой (гладким префом). Случаи, когда меня на ровном месте заставляют проиграть выигранную трехчасовую партию действительно отбивают всю прелесть.

> Иметь клонов и "химичить с клонами" - очень разные вещи.

Миша, а ты не забыл поинтересоваться у Байкера, что именно он имел ввиду, прежде чем присоединиться к его мнению? ;-) Насколько я помню, его позиция состоит в том, что клоны следует запретить и истребить вообще, если это возможно. Не говоря уже об передаче паролей.
И кстати, разве кто-то поймал Сашуна на накачке рейтинга? ;-)

Об этом-то я и толкую: "хороший человек" незаметно оказывается хорош во всем, а "редиска" - наоборот.


Что касается суда присяжных... увы, я не помню ни одного решения, которое было бы принято голосованием пятнадцати судей. В этом-то и состоит отличие.

Сашун, это у меня не ошибка. Тут у нас с тобой расхождение во взглядах на преферанс.

С моей точки зрения
"Парная игра (с целью максимизации СВОЕГО выигрыша) даже с "явными предпочтениями" В ПРЕДЕЛАХ ПРАВИЛ (без их нарушения)", "т.е. ИГРА СЕБЕ В УЩЕРБ в пользу партнера", пусть даже без предварительной (надо понимать - до начала пули) договоренности между игроками - это совершенно однозначный налап.

Парная игра - это другая игра. Я в студенческие годы наблюдал за таким преферансом, но участвовать меня никогда не тянуло. Я уж и не говорю об игре двое против одного.

О! belo0 выдвинул совершенно замечательную идею, как провести то самое "корректное выяснение общественного мнения".
Еще и исходное значение случайно выбрасывать =)

Жаль, это требует програмных изменений, которых не вдруг дождешься.

Гомбо, вот ты пишешь в этой теме на редкость много слов, но "не заметил", как сразу несколько человек разбили твой тезис о неконтролируемых "умолчаниях". И еще много чего ты "не заметил". Очень показательно.
Я понимаю, что призыв к сторонникам спецвыпусков организовывать свои турниры несколько демагогичен: вас очень мало, между собой соревноваться не интересно, да и работать надо по настоящему - не в конфе балаболить. Но вместо всего этого словоблудия достаточно взять на себя короткое обязательство, что перед началом каждой партии буду предупреждать партнеров, что я, дескать, сторонник всего спектра возможных приемов ради выигрыша, включая "спецприемы". Таким образом, ты, Гомбо, будешь играть только с теми, кто или разделяет твои убеждения, или не выразит претензий. Вопрос будет исчерпан. Отличный и честный вариант. Вот мне интересно, почему, Гомбо, ты так не делаешь? И пока ты так не делаешь, у меня есть все основания считать, что ты наровишь при случае ударить исподтишка, а в случае вопроса по этому поводу отослать вот к этим очень неубедительным словесам.

Это, Гомбо, к СОЖАЛЕНИЮ, не у нас расхождение. Это, сорри, у тебя расхождение )).

Пример дам.
Вот турнир субботний. Я разве "на себя (с Байкером)" играю? Я целенаправленно играю против игрока с текущим меньшим номером места в таблице. Это по регламенту СТРАТЕГИЯ такая. Обусловленная целью турнира. Если лидер НЕ ПРОИГРАЕТ, то не появится НОВЫЙ лидер!

А в обычном преферансе выигрыш коалиции, скажем, двух игроков в точности равен проигрышу остальных двух - игра-то с нулевой суммой.
Преферанс - игра, где НЕЛЬЗЯ выиграть - можно лишь дождаться ПРОИГРЫША партнеров. Вот и идет игра (в основном) НЕ на свой выигрыш, а на ПРОИГРЫШ партнеров! Причем, чем больше разниТСя квалификация и чем "мягче" конвенция, тем ЛЕГЧЕ самого слабого в минус загонять. Там "автоматически" образуется коалиция против слабейшего.
Потому преферанс и стал игрой примерно равных. Как только в длинной пуле заметная разница в квалификации - слабый обречен - его "раздавит" коалиция.

Вот тут обсуждают скачки. Так по твоей логике каждый должен "притаиться в одиночку"? Или все-таки, первая рука на распасовке должна ДЛЯ КОАЛИЦИИ перебивать ТУЗОМ фоску сдатчика?
Что ты будешь делать, если ОДИН партнер перебивает, а другой НЕ перебивает? Прервешь игру и начнешь ОБЪЯСНЯТЬ? -:))