:-)).
======================
Был в Одессе в начале семидесятых известный тогда префгроссмейстер Мишка Руль. Косил под кролика - ЗАКАЧАЕШЬСЯ !! Эти "раздумья" на очевидных всветлую шестериках типа "5 козырей и Т". Эти многократные перемены сноса, раздумья при заказе, восклицания "Ой, я, кажется, ошибся", попытки цапнуть обратно со стола выхоженную карту, тасование с рассыпанием карт по всему столу, ошибки (тут же испарвляемые) в записи и т.д.

И блестящая, АБСОЛЮТНО безошибочная игра. Кличку имел среди СВОЕЙ компании "Артист префа".
====================

А написал я это к тому, что ВОСПИТАННЫЕ гамблерскими скачками гамблеряне будут белыми пушистыми кроликами в пуле с таким (такими) игроками.
Такой игрок, будучи приглашенным, ПРОНЕСЕТ, не задумавшись даже на долю секунды, Вашу взятку. Пронесет "со спектаклем", "искренне" сокрушаясь, и предлагая, чтобы ОН, "кролик эдакий", неумейка и т.д. записал себе в гору Ваш подсад. Он ТОЧНО ЗНАЕТ границы Вашего "игроцкого благородства" и УВЕРЕН, что Вы его простите. Вариантов таких спектаклей есть МНОГО. Если эта Ваша пуля с ним "из последних", он объяснит Вам, что вистовать нужно с вистами, а он, будучи приглашенным, вообще не задумывается над тем, какую карту класть - ведь, по его мнению, (а он косит под начинающего кролика) за висты отвечает вистующий, а не приглашенный )).
===========

Ребята! Преферанс - всего лишь ИГРА. Действо с четким осознанием ИНОГО бытия, нежели обыденная жизнь.

В картах БЛЕФ не запрещен ))).
Хороший ИГРОК обязан быть не только тонким психологом, но еще и неплохим АРТИСТОМ. Нужно уметь "подать" Вашу игру.
Подать так, чтобы ПАРТНЕРЫ хотели играть с Вами еще и еще. Пуля с мастером префеарнса - это СПЕКТАКЛЬ. Почище театрального. Оно же преферанс - игра на ставку ))).

Почитайте Гоголя. Как Чичиков в шашки играл. То место, где "Давненько не брал я в руки шашек" )). Так в преферансной пуле ЧЕТЫРЕ актера )).

Все же тут смешано 2 вопроса.Как относится к спецприемам и следует ли за них наказывать.И если по-первому позиции пишущих достаточно ясные,то переход в выводы по второму образует неясность.У меня тоже есть сомнения,что возможно грамотно раздедить сознательные действия и случайные.Опять же тогда должен быть одинаковый подход.Скажем не разделять действие и мисклик.А то может получится забавно.Был скажем случай на пасе 6,когда игрок с плохой картой нажал мизер и т.п.Т.е. если следует наказание,то за число действий вне зависимости от того спецприем ли это, плохое умение играть или мисклики.

Кстати, Миша, тот старый вопрос Сани. Я надеюсь, ты поднял его ради дискуссии и сам знаешь ответ.

Налапничество - это долговременная безусловная коалиция. Долговременная - т.е. продолжающаяся более не одну сдачу. Безусловная - не зависищая от личной выгоды/невыгоды.

Если я в одной сдаче отдаю взятки игроку А, когда мог бы отдать игроку Б с тем же результатом для себя - это не налап.

Если я в нескольких сдачах подряд отдам взятки игроку А, когда мог бы отдать игроку Б, а игрок А ушел бы чистым - это тоже не налап, поскольку мне выгоден именно такой расклад.

Но вот если я в последней ситуации поступлю наоборот, вот это будет именно налап и ничто иное.

Я никогда никого (осознанно) не отпущу и не посажу, если это не будет выгодно мне, причем "выгодно" в вистах в строгом игровом смысле слова и никак иначе: никаких ожиданий "благодарностей" и "ответных жестов", никаких рассчетов после пули за углом. Пунктум.

Ага, говорят, и цыганки как-то так делают, что людям хочется им еще и еще денег дать... В общем, жуликов хватает, и они в самом деле должны быть отличными артистами. Вот только к игре в преферанс это никакого отношения не имеет. Преферанс здесь только повод "развести лоха". А сойдет и что угодно другое - от секи и наперстков до МММ.

Жульничеством является, например, это: "Такой игрок, будучи приглашенным, ПРОНЕСЕТ, не задумавшись даже на долю секунды, Вашу взятку. Пронесет "со спектаклем", "искренне" сокрушаясь, и предлагая, чтобы ОН, "кролик эдакий", неумейка и т.д. записал себе в гору Ваш подсад. Он ТОЧНО ЗНАЕТ границы Вашего "игроцкого благородства" и УВЕРЕН, что Вы его простите. ".
Я не возьмусь отрицать возможности правила в какой-то компании, допускающего подсад приглашенным. Но вот демонстрация, что игра идет по другому правилу, и при этом артистичное его сознательное нарушение, чтоб партнер не догадался - именно жульничество. Ради денег в приведенном случае.

По последнему пункту я с тобой, Миша, согласен: "развод лоха" даже в таких формах - жульничество. Но надо отдать должное и Сашуну - исключая саму возможность сделать такой снос сознательно, мы готовим именно лохов, которых кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь будет разводить.

itti, переход ко второму вопросу вызывает сложности только у сторонников одной точки зрения =)

Механический подход, что ты предлагаешь, прост, но массы ведь взвоют, если три мисклика будут наказываться дисквалификацией, а это, ко всему, еще и не поможет бороться против тех, кто почему-то плохо контролирует мышь только в критические моменты - нервное напряжение сказывается, вероятно =)

Фактически, сейчас правило такое: "мисклики наказываются, если выполняется как минимум одно:
а) он объявлен намеренным самим нарушителем в присутствии свидетелей;
б) если он сделан человеком, пользующимся дурной репутацией в глазах судей;
в) если он сделан в решающий момент партии человеком, не известным судьям с положительной стороны."

Гомбо: "готовим именно лохов, которых кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь будет разводить."
Аналогично, не научив ребенка воровать, мы готовим его к тому, что баланс "он украл/у него украли" будет отрицательным.
В общем, из выбора быть "лохом" или жуликом, для себя, по крайней мере, предпочитаю первое. А не стать "лохом" способы известны - от радикального "не играть" до разной степени надежности способов подбора компании.
Твой способ - просто разрешить и не контролировать - был бы очень удобен, но расходится с предпочтениями и игровыми традициями значительной массы игроков. Если ты с этим не согласен - попробуй корректным выяснением общественного мнения это показать (сумев подчеркнуть, что это не агитация за что-то, а именно выяснение приемлемого для людей стиля игры).

"Фактически, сейчас правило такое: "мисклики наказываются, если выполняется как минимум одно"

Без субьективизма здесь не обойтись, т.к. сами понятия формализации не поддаются. И, да, должна учитываться история игрока - это нормально. Например, Байкер верно пишет: "на Гамбе, если приглядеться, одни и те же говорят "ошиблись" при спецприеме, химичат с клонами и манипулируют паролями в том же команднике."
И могу утверждать, что на практике вероятность грубых ошибок в отделении мискликов от спецприемов, довольно низка. С учетом сложившегося правила, что первая ссылка на мисклик не карается (кстати, с Изюбром это оказалось нарушено, отчего и прозошло чего не надо), с учетом редкости событий, когда спецприемы могут принести выгоду - чаще всего нет особых проблем понять, что же произошло на самом деле.

Интересно как отличить спец-выпуск от неумения правильно вистовать?
Выходит что не-мастерам играть нельзя или как? Это явление намного чаще встречается.

Ну, если умение вистовать обычно есть, но резко пропадает ровно в тех случаях, когда выгодно, то это наведет на размышления, не так ли? :)

Миша, ну опять за рыбу деньги.
Ведь ты же писал:"Керя хорошо показал, что применение спецприемов может быть предметом договоренности, конвенцией." - или не ты?
Ведь, кажется, уже согласились, что если _разрешить_, РАЗРЕШИТЬ, РАЗРЕШИТЬ эти чертовы спецприемы, то жуликов не будет ровно ни одного.

И перестань, пожалуйста, приводить аналогии с воровством - мы говорим об ИГРЕ, где есть только правила и нарушения правил. (кстати, если ты научишь ребенка открывать замки, гораздо больше шансов на то, что он поставит себе на дверь хороший запор и его не обворуют).

> Если ты с этим не согласен - попробуй корректным выяснением общественного мнения это показать

Миша, а слабО "корректным выяснением общественного мнения" подтвердить собственное утверждение, а? Ну так, ради разнообразия. Я допускаю, что ты прав, но мне это вовсе не кажется самоочевидным. Я могу назвать приличное количество хорошо играющих в скачки людей, которым "спецприемы" не противны.

> Без субъективизма здесь не обойтись

К сожалению, как показывает практика, ничего _кроме_ субъективизма предложить гамблеровским судьям не удается. К сожалению, это касается всех видов игр, за исключением бриджа, пожалуй. Вот ты сейчас бодро добавил свой голос к голосу Байкера: "одни и те же говорят "ошиблись" при спецприеме, химичат с клонами и манипулируют паролями в том же команднике." Хочешь попробовать разобраться, сколько человек из состава судейского корпуса имеют клонов и заходят иногда под чужим ником/дают кому-нибудь свой пароль? Полагаю, не хочешь ибо ничего лестного применительно к этому тезису мы не найдем. Это и есть - субъективизм. Потому что кому-то припомнят и клона, и передачу пароля, и критические высказывания в конфе, а другой вполне сойдет за своего парня.

Думаешь, не так? Перечитай на холодную голову две предыдущие ветки на эту же тему.