Байкер: "Сошлись на том, что всегда быть козлом - это слишком, но с чужими, которых видишь в первый и последний раз, однозначно нужно."

Браво! Точно выразил суть рассуждений Сашуна о малых своих компаниях и больших. :)

Гомбо, в качестве примера, что здесь нельзя все списать на разграничение между игрой и жизнью: здесь уже многократно подтверждали (в т.ч. лично), что подавляющее большинство игроков в компаниях, где спецприемы не являются явной нормой, никогда их откровенно не применят (даже Сашун!). Но тот же Сашун утверждал (и других агитировал), что все равно применит спецприем, но разыграет спектакль в стиле мисклика (картой обдернулся и т.п.). Надеюсь, не будешь спорить, что это уже не игровые приемы, а именно человеческая непорядочность.

А о выгоде, за которую, Гомбо, борешься, был хороший вопрос в старой теме об этом же предмете, на который ты не ответил:

Саня_
Дата: 09 Апр 2002 14:24

Когда Гомбо анализировал пули kepich-a и argio_ он называл это налапничеством, хотя игроки также могли из своих турнирных соображений просто поочереди выпускать друг друга на играх, распасах, мизерах... просто из тех соображений что им это выгодней в том плане что следующую пулю они тоже будут играть между собой.

Когда Гомбо играет сам в Скачках и выпускает игрока, давая возможность тому игроку взять текущий скак а самому взять суммарный, это по его понятиям означает уже не налапничеством а "стратегическим подходом".


Согласись, в самом деле прослеживается общность между двумя ситуациями, но о прицельной совместной игре ты не сомневаешься в ее недопустимости, хотя тоже, не более чем "стратегия".

И там же Керя хорошо показал, что применение спецприемов может быть предметом договоренности, конвенцией. Видим, что "по умолчанию" для большинства нормой является их НЕприменение. И именно эта норма вписана в регламент - играют те, кто согласен с такой "конвенцией". Никаких турнирных потерь лично для каждого это не влечет, поскольку, как верно заметил выше Вуня, все в равных условиях. Гомбо, это ведь так же, как и с отсечками - надо сравнивать не с ситуацией "есть/нет отсечки или спецприемы", а с другими игроками, на которых это правило точно так же распространяется.

Сложность контроля присутствует, но она не запредельна. Т.к. несопоставимы выигрыш и потеря при неудаче. Т.е., например, кто-то разок применил, списал на мисклик. Второй раз применил - не поверили и выгнали. Боролся за чуть более высокое место в таблице таким способом (на общем фоне результатов выгода ничтожна), а потерял и всякое место и вообще возможность играть в этом турнире. Вывод: попытки применять тайком - не окупаются.

А разве я говорил о выпусках? Тем паче в контексте джентльменства? :) Действительно, "принцип "сегодня я тебе выпущу, а завтра ты меня" это не джентльменство. Это налап". Но есть другие "принципы".
Так, я ожидаю, что будучи приглашенным мною втемную, ты будешь до конца играть на подсад играющего, а не вистующего и возмешь для меня висты даже когда невозможность подсада играющего будет очевидна. Это для того, чтобы в следующий раз я не играл на твой подсад, когда ты меня пригласишь. И только тогда не исчезнут подсады играющего за счет вистования втемную там, где всветлую своя.
Это для гладкой пули. А для скака таких "принципов" не один десяток. Один из них – это необходимость идти на риск подсада ради того, чтобы "подержать" того, кого нужно держать. Это очень удобно, спокойно ждать в стороне крови, когда ее зарабатывают для тебя другие. Разумеется, не делая заявок с повышенным риском, ты не проиграешь, но это не по-джентльменски. Это то, о чем я написал раньше. Остальные "принципы" нужно рассказывать? :) Тот кто не понимает этих принципов или не хочет понимать играет не просто за себя, а против тех, кто этим принципам следует. Ничего удивительного, что он может стать "вне закона" и против него начнут играть остальные.

Миша и Байкер, ура! наконец-то пришли:

Я утверждаю совсем не то, что спецом выпустить игрока или посадить вистующего ради своего приза (сыграть жестко в терминологии Гомбо) непорядочно само по себе.

"по умолчанию" для большинства нормой является их НЕприменение"

Правильно я вас понял, что вы согласились, что одно умолчание само по себе не лучше и не хуже другого с моральной точки зрения?

Речь и идет ни о чем ином, как о том, что надо сменить "умолчание".

Я (и не только я) уж сколько времени уговариваю вас, что для скачек это умолчание неестественно, неудобно и его выполнение неконтролируемо (поверили/не поверили - это, согласитесь не контроль).

И не надо, пожалуйста, ссылаться на мнение большинства: большинство гамблерян научилось играть в скачки на Гамблере и "умолчанием" для них является то, что записано в регламенте ЗЖ.

Во, Байкер хорошо написал.

Ни с чем я, Гомбо, не согласился. Я просто разъяснил то, о чем я всегда говорил на эту тему. Специально ради своей выгоды сажать и выпускать нельзя. А можно только там, где ВСЕ с этим согласны, где изначально готовы к такой игре. Вот найди такое место и играй - там и агитировать никого не нужно. А в СТ заложено совсем другое. ))
Что касается неконтролируемых "умолчаний", то на них вообще построен весь преферанс, и это не мб каким либо аргументом в пользу "спец" в скачках. Например, ни я, ни ты не можем проконтролировать передачу расклада. Однако по твоей логике получается, что в некоторых "выгодных" случаях этот "прием" надо применять? Коли он ведет к победе? Ты сам скажешь "нет" и доказал это на практике (твои попытки вывести на чистую воду Кепича). А теперь скажи, какая разница между передачей раскладов там, где другие это не применяют, и специгрой в скачках, где твои партнеры этого не применяют?
Нет разницы? Правильно. Но тогда, поскольку передача расклада - заведомо непорядочно, непорядочно и применение обсуждаемых спецприемов.

Gombo: "Правильно я вас понял, что вы согласились, что одно умолчание само по себе не лучше и не хуже другого с моральной точки зрения?"

Черт, ну при чем тут моральная точка зрения? Такое умолчание – сама суть этой игры. Преферанса и скака в частности. Мораль вообще ни к селу ни к городу.

Для скака:
Да, невыгодно имея на пасах на первой руке Т10 в масти, на раскрут из прикупа восьмерки класть туза.
Да, невыгодно перебирать лишнюю взятку на пасах, чтобы не выпустить чистого. Который на следующей сдаче за счет этого "доедет". Тем паче если ты уже в скаке ни за что не борешься
Да, невыгодно, стоя на горе с отрывом 12 очков, словить мизер не на одну, а на 3 взятки.
Да, выгоднее когда кто-то другой, а не ты сдержит доездного ценой своего подсада.

Все это так. Только игроки отказываются от сиюминутной выгоды. Потому что такова суть игры. Без этого игра не получится.

Гомбо: "Правильно я вас понял, что вы согласились, что одно умолчание само по себе не лучше и не хуже другого с моральной точки зрения?"

Можно сослаться на отсутствие общепризнанных правил. По большому счету все правила преферанса и скачек в особенности - сплошное "умолчание". Конечно, если написать правила, и там явно прописать, что выпуск играющего ради "стратегии" - это правильно, то это станет допустимым. Так же, как если в правилах бокса написать, что можно бить ниже пояса. А пока что приходится оперировать понятием "большинство", которое придерживается неписанного правила, что "все играют вместе против играющего", что и выразил Итис понятием "команда". Поскольку подходи все же поддерживается не 100% игроков, то приходится его сформулировать в регламенте.

"Речь и идет ни о чем ином, как о том, что надо сменить "умолчание"."

Вот почему это "надо" совсем неясно, когда для большинства участников такие вещи будут просто источником крайне неприятных эмоций, а для некоторых вообще неприемлемо и будет препятствием к игре. Обратное - правильнее - даже ты, думаю, можешь смириться с "отдавать победу", зная, что другой точно так же в подобной ситуации отдаст победу - как смиряешься с "отсечением вистов" в субботнике. Все в равных условиях.

"И не надо, пожалуйста, ссылаться на мнение большинства: большинство гамблерян научилось играть в скачки на Гамблере и "умолчанием" для них является то, что записано в регламенте ЗЖ."

К сожалению, больше ссылаться не на что, т.к. именно "большинство" является носителем правил игры, включая такие неформальные, как "игра на стол". Если ты придумаешь объективный опрос и большинство (в первую очередь авторитетных, опытных игроков) поддержит твою позицию, то в самом деле будет повод задуматься об изменении правил, но сильно сомневаюсь, что такое произойдет.

Я тоже говорил не о выпусках. Я говорил о ситуациях, которые ты исповедуешь - например, приемлемость игры против конкретного человека, чье игровое действие или бездействие тебе не понравилось, себе в ущерб. Или перебор взятки на пасах, для того чтобы не выпустить чистого, тем самым "спасая" "третье лицо" на 2-3-4 взятки. Или ТВОЕ искреннее мнение о том, что когда ты с кем то борешься за скак по пуле, и сидишь на прикупе, то "третье лицо", если не борется за скак по горе, ОБЯЗАНО "держать" твоего конкурента даже с четырьмя взятками в руке до седьмого уровня, ведь в следующий раз когда ты будешь в такой же ситуации ты отдашь эти 300-400 вистов, ради продолжения этой "БОРЬБЫ". Это НЕ ДЖЕНТЛЬМЕНСТВО. И не пресловутые ВРЕМЕННЫЕ КОАЛИЦИИ. Это НАЛАП.

МЯФ, я с удовольствием поиграю с тобой в скачки на деньги. =)

В скачках ВЫГОДНО

- имея на пасах на первой руке Т10 в масти, на раскрут из прикупа восьмерки класть туза.
- перебирать лишнюю взятку на пасах, чтобы не выпустить чистого.

Действительно невыгодно ловить на три взятки, если альтернативой является чистый мизер, но мне что-то не встречалось людей, которые бы в скаке отказывались от игры на одну надежную.

А уж принимая во внимание твои взгляды на то, как надо "держать играющего"...

Правда, я тут посмотрел на твою сумму вистов в преферансе и у меня появились сомнения, что ты применяешь на практике все то, что здесь произносишь.

Миша, Аркадий Борисович, кажется, признал, что отвечал немного не на тот вопрос, что был задан, верно? В частности, не рассматривал специально ситуацию применительно к скачкам?

Ну скажи, Миша, как ты себе представляешь "команду" из двух людей имеющих строго противоположные стратегические цели - к примеру, конкурентов по горе? По-моему, абсолютно невозможное состояние.

Разумеется, говоря "надо", я имел ввиду "с моей точки зрения надо".

На предмет негативных эмоций, полагаю, ты заблуждаешься: после первой же недели они исчезнут, растворятся - все привыкнут. Ты вспомни первый супер по скачкам: тогда почти никто из играющих играть не умел, но спецвыпуски использовались дай-то бог и никто, как мне помнится не возмущался. Да и потом, вплоть до того момента как Илья внес этот пункт в регламент ЗЖ, я не припомню ни одного случая, чтобы кто-то орал в конфе "что за безобразие! меня посадили на висте и отобрали гору!" Было? (у меня память не очень =(

На предмет "все равно: сегодня ты отдашь, а завтра тебе отдадут" - вот как раз и не все равно. Потому что я знаю, когда и как можно эту победу не отдавать, а забрать себе, а мой противник может и не знать. (см. пример Мюллера с Разрывателем из прошлой темы). Т.е. он-то мне победу и так, и так отдаст, а какого, извините, лешего, вынуждать к этой глупости меня?

(уточняю: я имею ввиду не то, что противник не догадывается о возможности "спецвыпуска", а то, что он не понимает, что сейчас - правильный момент его применить)

То, что все в равных условиях - это хорошо. Но этого мало. У сильных игроков должны быть возможности проявить свою силу. Ведь кидая монетку все тоже будут в равных условиях, но кого это интересует?