P.S.: кстати, процитированный тезис об отсутствии опыта игры в реале устарел =). Правда, вопросов о "спецприемах" не возникало - не было соответствующего повода.

Гомбо, если тебя раздражает называние явления своим именем то это твоя проблема.
Разграничивание игры и, якобы, "жизни" - это уловка. Вон, Шекспир говорил, что жизнь - театр, и ничего, цитируют это сплошь и рядом. И тем более к жизни подходит определение - игра. Самая большая, самая сложная, но игра. И не надо мне рассказывать, что "там" человек мб плохим, а где-то здесь хорошим. Человек един! Вот это я уж точно не "разграничиваю". Да и практика показывает, что я прав: много я играл вживую, видел, как преферанс раскрывает людей, и ни разу не было такого - в преферансе человек дешевка, а в жизни "мужчина". Не было! Да и на Гамбе, если приглядеться, одни и те же говорят "ошиблись" при спецприеме, химичат с клонами и манипулируют паролями в том же команднике.
Тут правильно говорит Бело: представления в обществе и терминология со временем меняются. Это да. Вот сторонники выгодности спецприемов и проводят эту работу, агитируют, пытаясь поменять представления. Еще Сашун начал 3 года назад. Цель понятно: сделать свои представления (о жизни, между прочим) всеобщими. Почему я так говорю? Да потому что иначе носители этой теории или сами догадались бы, или услышали других, которые говорят: устраивайте для себя турниры по каким угодно правилам. Нет, не "слышат". Агитируют...

ок, отбросим этично неэтично, правильно не правильно, оставим только выгодно не выгодно
Ты выпускаешь вынужденный 7к, получаешь к примеру приз по горе в 1м скаке, зарабатываешь немеренную толпу вистей, ты выиграл на конкретной сдаче,но...
в преферансе есть масса здач, когда по фигу кого паровозить на пасе, тут то и всплывают старые обидки...
ты выиграл приз, но ты потерял полдесятка вистей (тоже деньги между прочим)
точно такой же спецприём применят и против тебя, пусть не в этой пуле но в следующей, и ты не возьмешь приз, который был бы твоим, без применения спецприёма..

в чём выгода? я не вижу
Гомбо, вот скажи, ты думаешь если 4 игрока сыграют между собою пуль 50 в скак с спецприёмами, и столько же без них, результат будет сильно разный?) я уверен что нет, это палка о 2х концах сегодня применишь ты, завтра против тебя
ну и плюс еще есть много много аргументаций, сейчас мы конкретно говрим о выгодно не выгодно, я выгоды в длинной игре не вижу, и не советую кому т опытаться её найти
ты будешь удивлён, но в ст уже много сыграно пуль в скак, я даже удивлён как много, вчера например был момент когда не одного стола не было играющего в питер а 3 играло в скак, и тем не менее, жалоб на спецприёмы ооочень мало, тьху тьху конечно.

там де полдесятка то полсотни ессно)) просто обычное трудовое состояние и настроение какое может быть в понедельник после двух дней праздников))
я читал те ветки, я редко что на форуме пропускаю, просто писать лень обычно, но в данном случае готов, дабы не было следующих ситуаций
вот не очень давно ситуация была, игрался в преф2, и меня на одной из первых сдач, в питер садят на висте, аргументируя о том что эти 5 вистей ето выигрыш гросса за сдачу и для него непозволительно просто такая роскошь как терять эти висты, то есть человек явно не думая почитал конфу, и ни хрена не понял, ну в итоге я сильно в него не играл конечно, но на пасе еси можно было всего одну перебрать но закрыть его я так и делал, или еше тебе пример, тоже недавно, 2 виста на 7ке вынужденном, и вистующий режет мои т д, играюший естественное на кв10 берет 2 вз, на вопрос а чего такой ход? мне искренне ответили, хотел тебя посадить потому что думал что у тебя вистов нет, человек с рейтом больше 200 мне это говрил, подчеркиваю ето первый ход был
вот именно во избежание такого дурдома, я готов продолжать общение на эту тему)) я не говорю уже о тех аргументах которые приводят проотивники спецприёмов, а этих аргументов заметь немало, я говорю сейчас о том, что какой либо выгоды, я в этом не вижу

Izubr: "Вот где причина-то, наши "столпы" не понимают простой и очевидной вещи. Того что в преферансе НУЖНО играть для своей выгоды в каждой сдаче, и НЕЛЬЗЯ играть на свой ущерб. Что играть себе в ущерб, в пользу ТРЕТЬЕГО ЛИЦА, осознавая, что это ТРЕТЬЕ ЛИЦО ПОТОМ сыграет в ущерб себе, в твою пользу, есть банальное НАЛАПНИЧЕСТВО. Они могут забыть о своих принципах.Они готовы играть против конкретного оппонента, в ущерб себе, "чтобы неповадно было". Они возмущаются сидя на прикупе в скачках "ну что же вы его не держали-то????" ..."
--------------------------------------------------------------------

Вот она причина-то. Приходят они ( бриджисты?:)) ) в преферанс и не хотят понимать простой вещи, что преферанс - игра джентльменская. И НЕВОЗМОЖНО играть для своей выгоды в каждой сдаче. Пустой звук для них это.
Кстати, раз уж затронут вопрос относительно "подержать" в скаке... Скак не в меньшей степени джентльменская игра, если не в бОльшей. А они в скаке предпочитают тихонько отсидеться в сторонке и тупо взять то, что можно взять без борьбы, а еще напиться чужой крови, не приложив никаких усилий к тому, чтобы эта кровь пролилась. Они не хотят понимать, что когда кто-то другой держит доездного до 7ми, имея на руках 4 взятки, то он вправе ожидать того же и от других (разумеется с оговоркой, что при этом не идет речь о том, чтобы слететь с горы). Висты то при подсаде получают все, а риск несет только тот, кто удержал. И да, я буду потом играть против конкретного оппонента "чтоб неповадно было". Против того, кто не по-джентльменски ушел в сторону, когда следовало "держать". Следовало, потому что если не держать, то скак превратится в тупую игру - "кому приперла фишка". Такую его пассивную игру я трактую как игру не просто за себя, но ПРОТИВ МЕНЯ.
А какие-то принципы тут ни при чем. Есть сложившаяся практика. И когда кто-то приходит со своим уставом в чужой монастырь, то он должен как минимум считать себя на голову более квалифицированным, чтобы "чУдно пережить" пусть даже всего лишь "честную игру на собственный карман, но с оглядкой на отношение в _граничных_ ситуациях" :))

Если отбросить запреты и узаконить то, что сейчас называют спецприемами,
то ни у кого из игроков за столом не будет оснований "обижаться" и "мстить".
Они будут знать, что это допустимые приемы.
По-моему, это расширит арсенал действий игрока, потребует от него учета бОльшего числа факторов при розыгрыше, сделает игру (скачки) еще более живой и интересной.
Честно сказать угрозы для морального уровня игрока при этом я не вижу. Но главное - это все же принцип "не вводи закон, нарушение которого нельзя контролировать".
По моему, самое разумное - допустить для игроков возможность выбора: играть с традиционными ограничениями или без них. Время рассудит.

Так время уже рассудило :) Покажите мне квалифицированную компанию игроков на деньги, где узаконены спецприемы. И не играют со спецприемами ( кто слово-то придумал такое?:) ) не потому, что так привычнее, а потому что с ними не получится. Или получится, но что-то совсем другое :))

> Гомбо, вот скажи, ты думаешь если 4 игрока сыграют между собою
> пуль 50 в скак с спецприёмами, и столько же без них, результат
> будет сильно разный?) я уверен что нет, это палка о 2х концах
> сегодня применишь ты, завтра против тебя

Я полностью согласен, что результат изменится мало, при условии, однако, что все они этим приемом оперируют одинаково умело. Но если они играют одинаково умело, то они вообще могут кидать монетку - результат изменится мало =).
Видишь, куда я клоню?
Вопрос не стоит так: изменится ли суммарный результат данного игрока на длинной дистанции при введении/устранении спецприемов?
В такой постановке на него ответить невозможно - нет данных.

Вопрос стоит так: естественно ли отказываться от выигрыша, нужно ли или чего ради отказываться от выигрыша, когда он идет тебе в руки?

Вуня, насчет того, что СТ не возникало вопросов "спецприемов" я не буду удивлен. По четырем причинам. Во-первых, возникал, хотя и по ошибке (Изюбр), во-вторых, ситуации, где это действительно нужно и оправдано, не по мелочи "ради принципа", а для выигрыша, встречаются редко, в-третьих, даже если что-то где-то и было, партнеры с большой вероятностью пожали плечами и разошлись - мало кому хочется связываться с такой бодягой: жаловаться, потом спорить, потом сам же окажешься крайним (см Alg ) =)), ну и наконец все (надеюсь) читали правила, соглашались с ними и стараются их не нарушать.

Ну, во-первых, я, как и абсолютное большинство бриджистов в России, пришел в бридж из префа, а не наоборот :)) Во-вторых, мне трудно понять что ты называешь "джентльменством". Принцип "сегодня я тебе выпущу, а завтра ты меня" это не джентльменство. Это налап. И признаваясь вот в этом: "И да, я буду потом играть против конкретного оппонента "чтоб неповадно было" ты признаешься в ЖУЛЬНИЧЕСТВЕ. Ты привык играть в своей компании (компаниях), и считаешь, что те негласные договоренности, которые у вас сложились и есть "устав того монастыря куда Я приперся". Поверь я к ТЕБЕ в компанию не полезу :)) Не устраивают меня ТВОИ НЕЧЕСТНЫЕ взгляды на эту игру.

Пришло в голову, что надо пояснить одну вешь.
Я утверждаю совсем не то, что спецом выпустить игрока или посадить вистующего ради своего приза (сыграть жестко в терминологии Гомбо) непорядочно само по себе. Непорядочно совсем другое, а именно то, что большинство преферансистов здесь, а тем более в "реале", не выпускают умышленно. Понятно, что они ждут того же самого от своих партнеров. Неоправдывание этого ожидания и есть непорядочность. Точно такое же, как удар коленом в живот в классической борьбе, где такого удара, само собой, не ждут, от него не защищаются.
Нежелание "разделиться", нежелание приверженцев "жесткого" подхода играть раздельно (напрашивающийся, очевидный и оптимальный вариант) тоже кое о чем говорит, и его легко объяснить. В основе всей выгодности спецуры лежит именно неприменение пропагандируемых приемов оппонентами. Действительно, если все начнут выпускать и сажать, то никакого преимущества это само по себе не даст. Потому-то сторонники жесткости и не спешат играть между собой. А весь этот шум в конфе очередной раз поднят исключительно для обеспечения морального прикрытия. Ибо очень хочется и рыбку съесть, и на кол не сесть.