Вынесу это в отдельную тему, хотя это обсуждалось уже сто раз, но всё таки не смогли люди прийти к общему знаменателю, значит таки проблема существует
Моя точка зрения на спецприёмы,в принципе пофигистическая, я не резкий сторонник их как например Гомбо, но и не ярый противник, как Итис или Саня, по моему проблема заключается немного в другом.
Я например, отношусь к спецприемам просто как к еще одной конвенции, по которой можно играть или нельзя, и решается это перед игрой, но если было договорено, что играют без спецприемов, то соответственно это нарушение которое будет караться.
Еще одна причина, по которой я скорее на стороне противников спецприемов, это то, что грамотно ими пользоваться будут ну очень маленькое количество игроков, я таких даже с десяток не назову, себя к этим счастливчикам, к сожалению, тоже отнести не могу)) и просто начнётся глупое и абсолютно невыгодное применение спецприёмов, что таки приведет к искажению результатов, и таки да, к уходу многих сильных игроков с турнира.
Теперь о выгоде, Гомбо, я думаю твоё заблуждение обьясняется вот этим
Gombo
Дата: 07 Апр 2002 23:45

Итис, я, конечно, в скак вживую никогда не играл, опыта нет.
------------
Никогда никакой приз, полученный спецприёмом, в той компании которая этого не приемлет, не окупится тем минусом который ты после этого поимеешь, а если мы говрим о гамбе то поверь тоже, в качестве примера приведу случай, когда после одной ситуации, ко мне течении месяца друзья писали в приват, "хади пасмари как мы его на 5 тыщ дерем" при чём делать этого никто их не просил, они сами решили что так правильно, общество, нравится тебе или нет, всегда старалось избавиться от тех кто очень сильно выделялся, мы не будем разводить демагогию хорошо это или плохо, это факт, и если ты за спецприём даже и поимеешь вистей, то потом с тебя возьмут на порядок больше.
Зачем я утром с бадуна сел всё это писать? по 2м причинам, во первых, моё мнение формировалось весьма долгое время по этому вопросу, и я точно знаю, есть еще относительно "молодые" игроки, которые могут послушать мнение сторонников спецприёмах, вообразить себе несметное количество вистов которое посыпется на них, и очень сильно обломаться,и потерять не только в рейтинге но и в уважении партнёров, а это гораздо важнее, ну и второе, это потмоу что в скаке в ст спецприёмов таки не будет, если Восток и Трудный хотят это делать в зж, то я искренне им желаю удачи.

Да нет этой проблемы у людей которые хорошо знакомы с игрой в преферанс.Тогда уже нужно ставить вопрос шире.Мне, как и думаю большинству, долго и серьезно играющих,знакомы множество приемов по отвлечению внимания,когда удобно произвести те или иные манипуляции с картами.Вопрос,а по-чему собственно мы их не используем в игре с"лощками".Это ведь тоже сулит неплохой выигрыш.Более того требует чисто карточных умений.Почему-то кто-то не хочет понять,что нельзя быть беременной наполовину.Либо допустимо все,либо нужно ограничиваться складывающейся десятилетиями этикой игры.
p.s.кстати есть места и компании где действительно допустимы все карточные приемы.Но ратующим за такой преферанс я бы туда ходить не советовал.Как это говорится..уйдете без штанов и то если фортуна улыбнется.

Итис: Теперь, играя с ним, я все свои принципы забываю))).

Он же: Нанося вред себе, игрок имеет на это право

Дайм: Но если дело касается лидера, оторвавшегося довольно далеко, то я, как правило, все-таки жертвую этими самыми лишними вистами, чтобы лидера опустить. (речь идет о нужности или не нужности перебора взяток "чтобы не выпустить чистого")

Саня_: Хочешь бери меньше , выпуская кого то, хочешь добирай лишнюю и не выпускай. (о том же)

Сашун: Объяснял, что, если играть в ПРЕФЕРАНС, так НУЖНО добирать лишнюю и НЕ ВЫПУСКАТЬ (о том же)

Вот где причина-то, наши "столпы" не понимают простой и очевидной вещи. Того что в преферансе НУЖНО играть для своей выгоды в каждой сдаче, и НЕЛЬЗЯ играть на свой ущерб. Что играть себе в ущерб, в пользу ТРЕТЬЕГО ЛИЦА, осознавая, что это ТРЕТЬЕ ЛИЦО ПОТОМ сыграет в ущерб себе, в твою пользу, есть банальное НАЛАПНИЧЕСТВО. Они могут забыть о своих принципах.Они готовы играть против конкретного оппонента, в ущерб себе, "чтобы неповадно было". Они возмущаются сидя на прикупе в скачках "ну что же вы его не держали-то????" Их так учили. Они так учат. Тут ничего не сделать.

Может быть действительно говорить не о спецприемах, а о выгоде?

С одной стороны есть очевидная выгода, полученная засчет спецприема. Вот они - реальные висты.

С другой стороны есть выгода в перспективе (в том числе и имя, авторитет в той или иной компании).

Можно ли сравнить две такие разные выгоды? Так ведь и в жизни всегда. Кто-то живет сегодняшним днем и неплохо себя чувствует, кто-то старается делает задел на будущее. И стоит заметить, что обе категории могут быть счастливы и довольны, а могут быть неудачниками и на дне.

Мне кажется, что все эти сравнения обречены на провал. Какой аргумент может понять тот, кто играет на "сиюминутную выгоду"? Только "сколько вистов он будет в плюсе". А как ему ответить на этот вопрос? Все остальное он будет отторгать как несущественное. Какой аргумент может воспринять "долгосрочник"? : Как к нему будут относиться его партнеры? Понимающе кивать? или хихикать над ним втихаря? Нет тут золотой середины. Есть разные люди и разный жизненный опыт.

Мое мнение: Нужно дать добро организаторам сформулировать принципы конретно и понятно так, как они их видят. А игрокам решать каждому самостоятельно хотят они в этом участвовать или нет.

Принципам етой игры скоро 2 века. И нету в ПРЕФЕРАНСЕ спецприемов - НЕВЫГОДНО. Невыгодно "нажить" на етой сдаче 5-20 вистов, чтобы партнер "заимел зуб" и "ответил" полсотней-сотней вистов "в оборотку" в следующей пуле, а то и в двух-трех.

А в турнирном гамблерансе ВЫГОДНЫ спецприемы - потому ета тема и обсуждается. Выгодны потому, что ПАРТНЕРЫ ЧАСТО МЕНЯЮТСЯ - исключается НЫНЕШНЕЙ турнирной рассадкой возможность той, преферансной "оборотки". И выгодны по ВТОРОЙ причине - игра в турнире-то НЕ "за себя", а против лидера - в регламенте так написано.

И ничегошеньки тут запретами не добиться (кроме "испорченных нервов") - ОПЫТНЫЙ игрок маскирует спецприем так, что даже дольщик Байкер его не видит, не то, что оппоненты )) (архивы пуль А.Малышева доступны). Этих спецприемов ведь МНОГО - тут от силы обсуждались 3-4, а их ДЕСЯТКИ...

Лучше бы дали ЛЕГАЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - что ето такое есть спецприем? Об чем речь-то? Чтобы понятно было НОВОМУ читателю. А то вон иТТи уже заурядное УГОЛОВНОЕ мошенничество (я так понял его термин "манипуляции с картами") относит к спецприемам )).

Частный вопрос.
В регламентах отнесен к запрещенным спецприемам пронос приглашенным берущей карты. Известный преферансный прием - именно пронос берущей карты для защиты от впустки - как с этим быть, если игрок МАЛОопытен и ошибся - угроза впустки была мнимой или ошибся в счете карт?

Алексей!)) Цитируя мои слова, боюсь, что ты неправильно их понял!
Я играл с Антоном, играю и буду играть, но...... Специально перебрать взятку, чтоб закрыть на пасах его, я не буду НИКОГДА! Играем все таки на деньги. Но..... Достаточно часто бывают ситуации, когда я могу на пасах отдавать взятки, а на своей игре отдавать висты, как одному партнёру, так и другому. Обычно отдаю висты тому, у кого хуже стойка, а взятки на пасах наоборот. Но, играя с Антофилом, я на это не смотрю, и делаю лучше не ему независимо от стойки. Другой пример: он стоит на горе с небольшим отрывом(не от меня). Сказано 2 раза пас, моё слово. Карта спорная, своей игры нет, но пас очень средненький. Если пас не смертельный, пойду в пасы, хотя выбор есть, и мог бы сказать пику, докупить и сыграть. При этом я с ним в прекрасных отношениях, и карточная борьба, не приводит к войне по жизни. И правильно написали, что на Гамбе единицы смогут грамотно воспользоватся спецприёмами, слишком пока низок средний уровень игры, слишком много теряется неграмотной игрой, столько, что не компенсировать никакими спецприемами.

А о чем воще речь?)

А речь идет о том, нужно ли быть порядочным человеком? "Официальная" точка зрения в обществе - нужно. Но сплошь и рядом встречаются ситуации, когда выгодно поступать отбросив эту химеру. Сошлись на том, что всегда быть козлом - это слишком, но с чужими, которых видишь в первый и последний раз, однозначно нужно.

Несколько лет назад - в советское время - явными козлами были валютчики и спекулянты. Сегодня это одни из самых уважаемых людей. Преприниматели..
Это вопрос терминов. Раньше были нетрудовые доходы, теперь - маржа и комиссия).
Прогресс неумолим. В т.ч. , наверное, в преферансе. Правила должны быть четкими и однозначными. Что не запрещено (кидать не в масть выхода)- то разрешено.
Иначе можно погрязнуть в разборках - спецвыпуск, мисклик, с бодуна, отвлекли...
Как компромисс, можно ввести доп. конвенцию, прежде всего, в скачках. Назвать "жлобской, рваческой, козлиной" или еще как ниб. И посмотреть, приживется или нет..

Вуня, в чем я с тобой безусловно согласен, так это что "грамотно ими пользоваться будут ну очень маленькое количество игроков" - поначалу. Потом - научатся. Или не научатся. =)

Также я с тобой согласен в том, что если решили играть "без спецприемов", то нарушение этого положения должно караться - как и нарушение любого другого правила.

Вопрос состоит в том, нужно ли так решать.

Я утверждаю, что в скачках бывают ситуации (нечасто, но вполне предсказуемо), когда _не_ использовать спецприем - значит действовать во вред себе, причем сильно во вред. Я полагаю, что вводить искуственное, абсолютно не поддающееся контролю правило, которое заставляет человека действовать себе во вред - это значит нарываться на многочисленные случаи обхода этого правила.

Разумеется, я не настолько глуп, чтобы использовать "спецприем" в компании, про которую заранее известно, что она их неприемлет и в которой я хочу сыграть еще хотя бы партию. Я не настолько глуп, чтобы сесть играть второй раз против людей, которые организовано играют против меня или хотя бы просто играют против меня невзирая на собственную выгоду. Если же отношение будет таким, как его описал Аркадий Борисович (честная игра на собственный карман, но с оглядкой на отношение в _граничных_ ситуациях), я полагаю, я это чУдно переживу.

Еще раз: ты прав, сто раз прав, говоря, что люди неопытные могут сделать (в частности, из моих аргументов) неправильные выводы, наломать дров и пострадать. Прав. Однако, мне такая опасность не кажется достаточным основанием для того, чтобы вводить полный и бесповоротный запрет (который, ко всем прочим своим недостаткам еще страдает трудностями воплощения в жизнь - см. две предыдущие ветки на эту тему).


Izubr: =))

Байкер: Юра, прости пожалуйста, я человек терпеливый, но даже меня это начинает раздражать. Да, я понимаю, что ты не разграничиваешь игру (я не конкретизирую вид игры) и жизнь. Тем не менее постарайся поверить, что есть люди, которые такое различие проводят. И если игрок безжалостен в игре, это совсем не значит, что он отберет конфетку у ребенка. Для них (для меня) игра - это игра, это замкнутый мир, песочница. Куда, по возможности, не вносятся и откуда не выносятся привязанности, неприязнь и обиды. Поэтому в этой теме (и во всех аналогичных) _не_ идет речь о том, "быть ли порядочным человеком".
Извини за резкость.
А еще, в качестве домашнего упражнения, изучи мульт "ОК" из Масяни. =)